Letzte Woche konnte ich eine recht ungewöhnliche Uhr anlanden, die der Verkäufer als "Chinesische Tischuhr" angeboten hatte (sein verstorbener Großvater hätte einige Zeit in China gelebt und die Uhr von dort mitgebracht):
Die Uhr ist verhältnissmäßig groß (mit Untergestell 500 mm hoch), ebenso das Werk (200 x 230 x 55):
Das Werk in englischer Bauart mit Kette-Schnecke-Antrieb beider Räderketten, Spindelgang mit starrem Pendel, Stundenschlag mit Rechensteuerung, Laufzeit 14Tage.
Jedoch mit einigen Auffälligkeiten:
- unechte Zentralsekunde (wenn ich Zähne und Triebe richtig gezählt habe) mit 40 Umgängen je Stunde
- Aufzug und Zeigerstellung von hinten
- alle Triebe mit 8 Triebzähnen
- alle Stahlteile (mit Ausnahme der geschwärzten Zeiger) incl. Achsen, Trieben, Schrauben sind brüniert
- hinterer Schneidenlagerung des starrem Pendels
Interessanterweise lief heute eine sehr ähnliche Uhr aus: http://www.ebay.de/itm/221283440789?ssP ... 1423.l2649, vom Verkäufer als "Japanische Tafeluhr" bezeichnet. Werk, Ziffernblatt und Zeiger sehen identisch aus, die Uhren unterscheiden sich in der Ausführung /im Dekor von Gehäuse, Ziffernblattträger (feuervergoldet!) und Verzierung der rückwärtigen Werksplatine.
Meine Vermutung: Werke aus englischer Produktion für den fernöstlichen Markt, Gehäuse und Dekor lokal. Leider kann ich weder chinesische noch japanische Schriftzeichen lesen, auch nicht auseinanderhalten, so dass ich auch die unterschiedlichen Herkunftsangaben der beiden Verkäufer nicht bewerten kann.
Reparaturspuren (Weichlötung, Zahn eingesetzt ...), Schrauben mit nichtmetrischen Grobgewinden (Ausnahme: M4-Schrauben der Werkshalterungen, passen aber nicht zu den Gewindelöchern) und die handwerkliche Ausführung von Werk und Gehäuse lassen mich vermuten, dass die Uhren "aus der Zeit" sind, also aus den Anfängen des 19. Jahrhunderts.
Weiß da einer der Forumsmitglieder mehr?
Vielleicht einer der Teilnehmer der DGC-Reise nach China?
Stefan
Chinakracher ?!
Chinakracher ?!
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Re: Chinakracher ?!
Hallo Stefan,
ich habe viel mit englischen Uhren zu tun, wenig mit Uhren aus China.
Mir fällt insbesondere bei der Ebay-Uhr auf, daß die Schraubenköpfe sehr modern aussehen; bei deiner Uhr sehen sie eher so aus, wie ich sie von englischen Uhren her kenne (zylindrischer Kopf mit balliger Fläche).
Bei englischen Uhren mit Spindelhemmung ist der Haken zum Feststellen des Pendels meistens seitlich und sehr filigran gearbeitet. Der seitliche Haken hat den praktischen Grund, daß die Hemmung wirklich blockiert ist. Beim Pendel in der Mitte kann sich das Hemmrad immer noch ein wenig bewegen und beim Transport beschädigt werden.
Daß die Uhren von der Rückseite her aufzuziehen sind, hat sicher etwas mit dem asiatischen Wunsch nach Reinheit zu tun (in dem Fall die Reinheit des Zifferblattes, das nicht durch Aufzugslöcher verschandelt wird).
Zentralsekunde bei englischen Werken aus dem 19. Jhdt. ist extrem ungewöhnlich, gibt es aber bei fast allen nachgemachten aktuellen Uhren aus China, z.B. Reiseuhren.
Ich fürchte so richtig weiterhelfen konnte ich dir nicht. Eine Nachbarin von mir kommt aus Japan,der werde ich mal die Schriftzeichen zeigen.
Viele Grüße
Kurt
ich habe viel mit englischen Uhren zu tun, wenig mit Uhren aus China.
Mir fällt insbesondere bei der Ebay-Uhr auf, daß die Schraubenköpfe sehr modern aussehen; bei deiner Uhr sehen sie eher so aus, wie ich sie von englischen Uhren her kenne (zylindrischer Kopf mit balliger Fläche).
Bei englischen Uhren mit Spindelhemmung ist der Haken zum Feststellen des Pendels meistens seitlich und sehr filigran gearbeitet. Der seitliche Haken hat den praktischen Grund, daß die Hemmung wirklich blockiert ist. Beim Pendel in der Mitte kann sich das Hemmrad immer noch ein wenig bewegen und beim Transport beschädigt werden.
Daß die Uhren von der Rückseite her aufzuziehen sind, hat sicher etwas mit dem asiatischen Wunsch nach Reinheit zu tun (in dem Fall die Reinheit des Zifferblattes, das nicht durch Aufzugslöcher verschandelt wird).
Zentralsekunde bei englischen Werken aus dem 19. Jhdt. ist extrem ungewöhnlich, gibt es aber bei fast allen nachgemachten aktuellen Uhren aus China, z.B. Reiseuhren.
Ich fürchte so richtig weiterhelfen konnte ich dir nicht. Eine Nachbarin von mir kommt aus Japan,der werde ich mal die Schriftzeichen zeigen.
Viele Grüße
Kurt
Re: Chinakracher ?!
Hallo Kurt,
vielen Dank für Deine Analyse und Deine Bemühungen.
Natürlich nagt bei solchen Objekten immer ein unterschwelliger Verdacht am Gemüt, einer neuzeitlichen Kopie aufgesessen zu sein, auch ich bin keinesfalls sicher, dass die Uhr schon 200 Jahre alt ist. Möglicherweise handelt es sich ja auch um eine ältere Kopie aus Anfang / Mitte des 20. Jahrhunderts. Oder es waren eigenständige chinesische Erzeugnisse für dem heimischen Markt, nach englischem Baumuster? Merkwürdig jedenfalls die unechte Zentralsekunde und die brünierten Stahlteile.
Die bruchunempfindliche Schneidenlagerung des Starrpendels macht ja schon Sinn, wenn eine Uhr häufig transportiert werden soll. Andererseits ist die Befestigung des Werks im Gehäuse nur mit den beiden Messingwinkeln nicht sonderlich transportsicher. Ist Dir die Schneidenlagerung (in Messing) schon mal bei englischen Stutzuhren untergekommen?
Gruß
Stefan
vielen Dank für Deine Analyse und Deine Bemühungen.
Natürlich nagt bei solchen Objekten immer ein unterschwelliger Verdacht am Gemüt, einer neuzeitlichen Kopie aufgesessen zu sein, auch ich bin keinesfalls sicher, dass die Uhr schon 200 Jahre alt ist. Möglicherweise handelt es sich ja auch um eine ältere Kopie aus Anfang / Mitte des 20. Jahrhunderts. Oder es waren eigenständige chinesische Erzeugnisse für dem heimischen Markt, nach englischem Baumuster? Merkwürdig jedenfalls die unechte Zentralsekunde und die brünierten Stahlteile.
Die bruchunempfindliche Schneidenlagerung des Starrpendels macht ja schon Sinn, wenn eine Uhr häufig transportiert werden soll. Andererseits ist die Befestigung des Werks im Gehäuse nur mit den beiden Messingwinkeln nicht sonderlich transportsicher. Ist Dir die Schneidenlagerung (in Messing) schon mal bei englischen Stutzuhren untergekommen?
Gruß
Stefan
Re: Chinakracher ?!
Hallo Stefan,
ganz genau kann ich das auch nicht aufklären, aber vielleicht etwas aufhellen.
Es gibt diese Uhren aus jüngster Zeit, aber es gibt sie auch alt. Ich habe schon in den 1980ern 2 oder 3 solche Uhren gehabt, die damals anhand der Gebrauchsspuren schon "alt" waren.
Damals fing es an, dass europäische Händler im großen Stil nach Amerika flogen und dort einkauften. Hauptsächlich Armbanduhren und Taschenuhren. Einige von diesen Händlern brachten aber auch immer wieder Großuhren mit.
Einer, von dem ich immer wieder mal alte chinesische Schlüsseltaschenuhren (diese mit Zentralsekunde und oft Duplexhemmung) kaufte, brachte auch hin und wieder diese Tischuhren mit. Und zwar in dieser Größe und auch kleinere.
An den Taschenuhren waren damals noch chinesische Ausfuhrsiegel dran, die wurden anscheinend in größeren Mengen von China nach Amerika exportiert. Und dabei waren dann auch solche Großuhren.
Damals war uns schon klar, dass die zwar ähnlich wie englische , aber von der Ausführung her nicht mir alten englischen zu vergleichen waren.
Obwohl die damals (und wahrscheinlich auch heute noch) oft auf Auktionen und von anderen Händlern in Deutschland als Uhren um 1800 angepriesen wurden, war uns aber klar, dass diese Uhren wahrscheinlich doch nicht ganz so alt waren. Aber eben auch nicht neu, was man an den Gebrauchsspuren sah.
Ich bin also ziemlich sicher, dass Du damit nicht ganz unrecht hast :
Die Zentralsekunde gehörte bei fast allen Uhren für den chinesischen Markt sozusagen zur Grundausstattung, deshalb wahrscheinlich au ch bei vielen chinesischen neuen Uhren. Die Taschenuhren hatten sie, die Reiseuhren für den chinesischen Markt und diese auch. Vielleicht hat das auch etwas mit dem Schutz vor Dämonen zu tun, wie das auch bei den ausladenden Gewichten an den Unruhen der Taschenuhren sein soll. Vielleicht gibt es irgendwo in der Uhrenliteratur Informationen darüber, ich hab das immer wieder irgendwo gehört, vielleicht auch irgendwo gelesen, kann jetzt aber darüber nichts wiederfinden.
Oben habe ich ja schon geschrieben, dass es sie auch aus jüngster Zeit gibt. Ja, wie alle chinesischen "Neubauten" wie z.B. Skelettuhren, Reiseuhren, Mysterieusen werden auch diese Uhren heute neu angeboten, was ja auch naheliegend ist.
Das Problem ist jetzt, die ganz neuen von den älteren zu unterscheiden, denn auch die alten sind nicht so gediegen gebaut wie die alten englischen.
Gruß
Peter
ganz genau kann ich das auch nicht aufklären, aber vielleicht etwas aufhellen.
Es gibt diese Uhren aus jüngster Zeit, aber es gibt sie auch alt. Ich habe schon in den 1980ern 2 oder 3 solche Uhren gehabt, die damals anhand der Gebrauchsspuren schon "alt" waren.
Damals fing es an, dass europäische Händler im großen Stil nach Amerika flogen und dort einkauften. Hauptsächlich Armbanduhren und Taschenuhren. Einige von diesen Händlern brachten aber auch immer wieder Großuhren mit.
Einer, von dem ich immer wieder mal alte chinesische Schlüsseltaschenuhren (diese mit Zentralsekunde und oft Duplexhemmung) kaufte, brachte auch hin und wieder diese Tischuhren mit. Und zwar in dieser Größe und auch kleinere.
An den Taschenuhren waren damals noch chinesische Ausfuhrsiegel dran, die wurden anscheinend in größeren Mengen von China nach Amerika exportiert. Und dabei waren dann auch solche Großuhren.
Damals war uns schon klar, dass die zwar ähnlich wie englische , aber von der Ausführung her nicht mir alten englischen zu vergleichen waren.
Obwohl die damals (und wahrscheinlich auch heute noch) oft auf Auktionen und von anderen Händlern in Deutschland als Uhren um 1800 angepriesen wurden, war uns aber klar, dass diese Uhren wahrscheinlich doch nicht ganz so alt waren. Aber eben auch nicht neu, was man an den Gebrauchsspuren sah.
Ich bin also ziemlich sicher, dass Du damit nicht ganz unrecht hast :
Entweder dort gebaut nach englischem Muster oder auch im Auftrag für den chinesischen Markt hergestellt. Und zwar bestimmt auch noch wesentlich länger als vergleichbare Uhren in England gebaut wurden.Oder es waren eigenständige chinesische Erzeugnisse für dem heimischen Markt, nach englischem Baumuster? Merkwürdig jedenfalls die unechte Zentralsekunde .....
Die Zentralsekunde gehörte bei fast allen Uhren für den chinesischen Markt sozusagen zur Grundausstattung, deshalb wahrscheinlich au ch bei vielen chinesischen neuen Uhren. Die Taschenuhren hatten sie, die Reiseuhren für den chinesischen Markt und diese auch. Vielleicht hat das auch etwas mit dem Schutz vor Dämonen zu tun, wie das auch bei den ausladenden Gewichten an den Unruhen der Taschenuhren sein soll. Vielleicht gibt es irgendwo in der Uhrenliteratur Informationen darüber, ich hab das immer wieder irgendwo gehört, vielleicht auch irgendwo gelesen, kann jetzt aber darüber nichts wiederfinden.
Oben habe ich ja schon geschrieben, dass es sie auch aus jüngster Zeit gibt. Ja, wie alle chinesischen "Neubauten" wie z.B. Skelettuhren, Reiseuhren, Mysterieusen werden auch diese Uhren heute neu angeboten, was ja auch naheliegend ist.
Das Problem ist jetzt, die ganz neuen von den älteren zu unterscheiden, denn auch die alten sind nicht so gediegen gebaut wie die alten englischen.
Gruß
Peter
Re: Chinakracher ?!
Hallo Peter,
auch Dir vielen Dank für Deine Analyse. Ich habe inzwischen mal nach "Chinesische Tischuhr" gegoogelt und zwei sehr ähnliche Uhren gefunden, eine bei Klöter
http://antike-uhren-kloeter.de/product_ ... -1800.html
und eine beim Auktionshaus Wendl in Thüringen
http://katalog.auktionshaus-wendl.com/d ... uk/50/p/1/
In den Artikelbeschreibungen leider auch nichts Neues, beide Uhren auf 1. Hälfte 19. Jhd. datiert, beide auf rund € 1500 taxiert (so viel hätte ich nicht ausgegeben, meine kostete rund 1/3 davon).
Peters Einschätzung kommt der Sachlage wohl recht nahe:
Asiatische (chinesische?) Herstellung (Handwerk / Manufaktur) nach englischer Vorlage, adaptiert für den heimischen Markt, irgendwann zwischen 1800 und 1900.
Vielleicht stolpert ja noch ein Spezialist über den threat und sorgt für Aufklärung, oder es ergeben sich weiterführende Hinweise aus den Schriftzeichen (ein Freund von mir arbeitet in China, den werde ich mal mit entsprechenden Fotos belästigen).
Stefan
auch Dir vielen Dank für Deine Analyse. Ich habe inzwischen mal nach "Chinesische Tischuhr" gegoogelt und zwei sehr ähnliche Uhren gefunden, eine bei Klöter
http://antike-uhren-kloeter.de/product_ ... -1800.html
und eine beim Auktionshaus Wendl in Thüringen
http://katalog.auktionshaus-wendl.com/d ... uk/50/p/1/
In den Artikelbeschreibungen leider auch nichts Neues, beide Uhren auf 1. Hälfte 19. Jhd. datiert, beide auf rund € 1500 taxiert (so viel hätte ich nicht ausgegeben, meine kostete rund 1/3 davon).
Peters Einschätzung kommt der Sachlage wohl recht nahe:
Asiatische (chinesische?) Herstellung (Handwerk / Manufaktur) nach englischer Vorlage, adaptiert für den heimischen Markt, irgendwann zwischen 1800 und 1900.
Vielleicht stolpert ja noch ein Spezialist über den threat und sorgt für Aufklärung, oder es ergeben sich weiterführende Hinweise aus den Schriftzeichen (ein Freund von mir arbeitet in China, den werde ich mal mit entsprechenden Fotos belästigen).
Stefan
-
KleineSekunde
- Moderator
- Beiträge: 1281
- Registriert: Fr 20. Aug 2010, 22:02
Re: Chinakracher ?!
Hallo Stefan,
es sind übrigens chinesische Schriftzeichen auf der Platine. Die oberen bedeuten Shanghai, bei den unteren handelt es sich wohl um einen Sinnspruch, die genaue Bedeutung konnte mir mein Kollege aus dem Stand heraus jedoch nicht sagen, er spricht zwar chinesisch aber nicht als Muttersprache. Aber ich denke, er wird es noch heraus finden...
Schöne Grüße
Guido / KleineSekunde
es sind übrigens chinesische Schriftzeichen auf der Platine. Die oberen bedeuten Shanghai, bei den unteren handelt es sich wohl um einen Sinnspruch, die genaue Bedeutung konnte mir mein Kollege aus dem Stand heraus jedoch nicht sagen, er spricht zwar chinesisch aber nicht als Muttersprache. Aber ich denke, er wird es noch heraus finden...
Schöne Grüße
Guido / KleineSekunde
Re: Chinakracher ?!
Hier wird gerade eine bei ebay angeboten , die momentan schon auf 1800 $ ist.
http://www.ebay.com/itm/Antique-fusee-C ... 1c3744193e
Der Verkäufer schreibt "circa 1900" und an den Alterungsspuren erkennt man, dass sie nicht neu ist. Bisher habe ich jedenfalls noch keinen chinesischen Nachbau gesehen, der solche künstlichen Alterungsspuren hat, wie rostige Wellen oder gerissene Emaillezifferblätter.
Leider schreibt der Verkäufer nicht wieso er auf 1900 kommt.
Auf jeden Fall ist es mir sicher, dass diese Uhren in China noch lange nach der Zeit gebaut wurden, in der Spindeluhren in England gebaut worden sind. Fast genauso sicher bin ich aber auch, dass es diese Uhren auch wieder als neue Nachbauten gibt.
Gruß
Peter
http://www.ebay.com/itm/Antique-fusee-C ... 1c3744193e
Der Verkäufer schreibt "circa 1900" und an den Alterungsspuren erkennt man, dass sie nicht neu ist. Bisher habe ich jedenfalls noch keinen chinesischen Nachbau gesehen, der solche künstlichen Alterungsspuren hat, wie rostige Wellen oder gerissene Emaillezifferblätter.
Leider schreibt der Verkäufer nicht wieso er auf 1900 kommt.
Auf jeden Fall ist es mir sicher, dass diese Uhren in China noch lange nach der Zeit gebaut wurden, in der Spindeluhren in England gebaut worden sind. Fast genauso sicher bin ich aber auch, dass es diese Uhren auch wieder als neue Nachbauten gibt.
Gruß
Peter
-
KleineSekunde
- Moderator
- Beiträge: 1281
- Registriert: Fr 20. Aug 2010, 22:02
Re: Chinakracher ?!
Hallo,
hier eine kleine Ergänzung:
Schöne Grüße
Guido / KleineSekunde
hier eine kleine Ergänzung:
Nun, es handelt sich wohl um keinen "Sinnspruch" sondern lediglich um die Angabe des Herstellers / des Firmennames verbunden mit dem Hinweis auf eine eigene Herstellung.KleineSekunde hat geschrieben:es sind übrigens chinesische Schriftzeichen auf der Platine. Die oberen bedeuten Shanghai, bei den unteren handelt es sich wohl um einen Sinnspruch, die genaue Bedeutung konnte mir mein Kollege aus dem Stand heraus jedoch nicht sagen...
Schöne Grüße
Guido / KleineSekunde
Re: Chinakracher ?!
Hallo Guido,
vielen Dank für die Information, vielen Dank auch an Peter für die Hinweis auf die bei ebay.com eingestellte Uhr, die übrigens auf $ 3350 hochgesteigert wurde!
Ich bin jetzt fertig mit der Revision und konnte, da ich zeitgleich für einen Bekannten ein englisches (rustikales) Bodenstanduhrenwerk überholte, viele Parallelen auch in der handwerklichen Ausführung und im (recht schlichten) Finish erkennen. So finden sich bspw. an beiden Uhren Stahl- und Messingschrauben in bunter Mischung, auch ist die Qualität der Oberflächenbearbeitung vergleichbar einfach (Stahlwolle-Finish!).
Interessant ist ja auch, dass alle im thread zitierten Uhren, ob bei ebay oder in Auktionen, sehr ähnliche aber keineswegs identische Werke / Ziffernblattträger / Zeiger / Gehäuse aufweisen.
Es bleibt also zunächst bei der von mir und auch von anderen schon geäußerten Einschätzung, die sich im Moment leider nicht weiter konkretisieren kann: Herstellung irgendwann im 19. Jahrhundert, Gehäuse und Ziffernblattträger sicher lokal, Emailziffernblatt vermutlich westlichen Ursprungs, Werk entweder aus England speziell für den chinesischen Markt oder lokal nach englischem Vorbild.
Vielleicht ergibt sich ja noch etwas Neues aus der Übersetzung der Schriftzeichen, derer sich mein Freund in China annehmen will.
Stefan
vielen Dank für die Information, vielen Dank auch an Peter für die Hinweis auf die bei ebay.com eingestellte Uhr, die übrigens auf $ 3350 hochgesteigert wurde!
Ich bin jetzt fertig mit der Revision und konnte, da ich zeitgleich für einen Bekannten ein englisches (rustikales) Bodenstanduhrenwerk überholte, viele Parallelen auch in der handwerklichen Ausführung und im (recht schlichten) Finish erkennen. So finden sich bspw. an beiden Uhren Stahl- und Messingschrauben in bunter Mischung, auch ist die Qualität der Oberflächenbearbeitung vergleichbar einfach (Stahlwolle-Finish!).
Interessant ist ja auch, dass alle im thread zitierten Uhren, ob bei ebay oder in Auktionen, sehr ähnliche aber keineswegs identische Werke / Ziffernblattträger / Zeiger / Gehäuse aufweisen.
Es bleibt also zunächst bei der von mir und auch von anderen schon geäußerten Einschätzung, die sich im Moment leider nicht weiter konkretisieren kann: Herstellung irgendwann im 19. Jahrhundert, Gehäuse und Ziffernblattträger sicher lokal, Emailziffernblatt vermutlich westlichen Ursprungs, Werk entweder aus England speziell für den chinesischen Markt oder lokal nach englischem Vorbild.
Vielleicht ergibt sich ja noch etwas Neues aus der Übersetzung der Schriftzeichen, derer sich mein Freund in China annehmen will.
Stefan
Re: Chinakracher ?!
Die Uhr wurde sehr wahrscheinlich in China nach englischem Vorbild gebaut, aber ebenfalls sehr wahrscheinlich nicht in den letzten Jahren sondern eher vor 100 - 150 Jahren, ein "antiker" China-Kracher also.
Die Qualität dieser Uhren war üblicherweise sehr gut für Wohnraumuhren.
Übrigens waren diese Uhren immer auf einem drehbaren Ständer damit man sie zum Aufziehen herumdrehen konnte.
Ursus
Die Qualität dieser Uhren war üblicherweise sehr gut für Wohnraumuhren.
Übrigens waren diese Uhren immer auf einem drehbaren Ständer damit man sie zum Aufziehen herumdrehen konnte.
Ursus