Verbesserungswürdiger Zwischenaufzug an einer Pendule

[wahli76]

Hallo zusammen,

bevor ich näher auf den Betreff eingehe, stelle ich mich erstmal vor.

Ich beschäftige mich seit ca. 20 Jahren mit Uhren, zunächst als Hobby, seit 8 Jahren hauptberuflich mit einer Werkstatt für Großuhren. Als Seiteneinsteiger habe ich mich von vornherein auf (antike) Großuhren spezialisiert, denn dafür gab es Kurse beim BHI in England und die Ersatzteilfrage war auch nicht so schwierig, man mußte das Meiste eh selber herstellen. Und ich hatte immer wieder einen Grund mit gutem Gewissen meinen Maschinenpark zu erweitern. Das Zentrum meiner Werkstatt bildet eine Dreh-/Fräsmaschinenkombination, eine Wahli 76 (daher der Nickname).

Im Laufe der Zeit wurde ich immer mal wieder auf das DGC-Forum angesprochen, habe aber erst jetzt die Muße gefunden, öfter mal in die sehr interessanten Beiträge reinzuschauen und mich letztendlich anzumelden.

Jetzt zum Zwischenaufzug:
Ich arbeite gerade an einem Pendulenwerk (dm 82), bei der das Schlagwerk über ein riesiges Federhaus (dm 50) angetrieben wird. Bei jeder Schlagwerksauslösung wird ein kleines Federhaus (dm 20) aufgezogen. Wahrscheinlich ein Monatsläufer, kann ich jedoch noch nicht sagen, da das Uhrwerk immer wieder stehenbleibt.

Ich nehme an, das liegt an der Konstruktion des kleinen Federhauses. Die Feder hat keinen Endhaken, rutscht deshalb ab einer gewissen Aufzugsspannung durch und entspannt sich dabei fast völlig. Für den Antrieb der Hemmung (und insbesondere für die Auslösung des Schlagwerkes) ist aber ein Mindestdrehmoment erforderlich, das nicht mehr vorhanden ist, sobald die Aufzugsfeder durchgerutscht ist.

Ich überlege, ob man da nicht ein System nutzen könnte, das bei Automatik-Armbanduhren verwendet wird, habe mich damit aber nie beschäftigt. Welche Möglichkeiten gibt es denn da, für die ich nicht zuviel am Original-Federhaus ändern muß?

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Kurt

[karlo]

Toll, da klappt was nicht.
Automatikfedferhaeuser gab es bei Pendulen nicht.
Die von Dir beschriebene Konstruktion mit 2 Federhaeusern nur fuer das Schlagwerk IMHO auch nicht.
Da hat schon jemand rumgemurkst.
Und dann wirds halt manchmal schwer, den Originalzustand wieder zu ermitteln.
Bilder.........

Karlo

[petsch]

Hallo Wahli,
willkommen im Uhrenforum !

Aus welcher Zeit und von was für einer Uhr ist das Werk denn ? Ich könnte mir zwar , im Gegensatz zu Karlo, durchaus vorstellen, dass es so eine Konstruktion gibt und im Uhrenbereich gibt es ja wenig, was es nicht gibt, aber Fotos sind wohl unerlässlich.
Ich kann mir zum Beispiel nur sehr schlecht vorstellen, wie es funktioniert, dass die Schlagwerksauslösung die doch sehr große Kraft am Federhaus freigibt und dann auch wieder stoppt, wenn das kleine Federhaus aufgezogen wird, bzw, aufgezogen worden ist.

Ist das kleine Federhaus innen ganz glatt oder hat es evtl. Quernuten ? Ich kenne das System von automatischen Armbanduhren nicht, aber ich kenne es aus Taschenuhren. Und da funktioniert die Rutschkupplung so, dass man die Feder in eine Schleppfeder einhängt, die dann immer wieder mit einem kleinen Endhaken in diesen Nuten hängenbleibt.

Fotos und nähere Informationen wären schön.

Gruß
Peter

[wahli76]

Das Werk dürfte um 1900 herum entstanden sein, vielleicht etwas vorher. Auf dem Zifferblatt steht, der Erbauer hat es 1903 im Alter von 85 (erbaut?).

Ein paar Bilder sind angehängt!

@karlo
Du hast schon recht, das ist kein Automatik-Federhaus, aber es müßte so ähnlich funktionieren. Die Schloßscheibe sitzt auf dem Federkern und jedesmal, wenn die Uhr schlägt wird die kleine Feder aufgezogen. Nur im Minimalfall eben 1 Einheit lang und maximal 12 Einheiten.

Die Uhr ist wohl nicht so viel gelaufen, es war wenig Veschleiß feststellbar. Nur der Einstellexzenter für den Anker war ziemlich vermurkst. Ich mußte die Brocot-Hemmung auch etwas anpassen.


@petsch
Die Kraft des Schlagwerkfederhauses wird wohl durch das Schlagwerksgetriebe (incl. Windfang) gut abgebremst. Selbst bei Vollaufzug schlägt es nicht übermäßig schnell.

[soaringjoy]

Kurt, erst einmal ein herzliches Willkommen beim DGC Forum.

Tja, Schande auf mein Haupt, da leistest Du Dir ja einen grandiösen Einstieg
und etwaige Antworten werden sich nicht aus dem Ärmel schütteln lassen.
Offenbar haben wir es hier mit einem ziemlichen Außenseiterwerk zu tun
und detaillierte Infos über französische Werke sind im Allgemeinen relativ dünn gesät.

Wohl sind mir Uhrwerke mit synchron geschalteten Federhäusern bei Gehwerken
bekannt, aber so einen "Hybrid" habe ich auch noch nicht gesehen.

Tardys Dictionnaire des Horologers Francaise listet nur einen Mousse, Dormans, um
1840. Er war innovativ und hat z.B. eine durch das ZB sichtbare Zylinderhemmung
entworfen. Das könnte, frei nach Adam Riese gesprochen, evtl. der Herr Papa gewesen sein.
Damit hört meine Weisheit auch auf.

Was steht denn auf der Federhausbrücke? Gibt eszu dem Uhrwerk auch ein Gehäuse?

Jürgen

[Typ1-2-3]

Vielleicht kann ich Dir weiterhelfen, aber gebe mir etwas Zeit. Denn diese Konstruktion ist an sich nicht neu, sondern bei elektrischen Uhren mit Schlagwerk häufiger anzutreffen. Aber jetzt habe ich gerade keine Zeit. Antwort kommt aber.

Frank

[petsch]

Die Konstruktion ist schon aussergewöhnlich . Mir sieht das fast so aus, als wenn die Uhr noch wesentlich länger laufen müsste als 4 Wochen.

@petsch
Die Kraft des Schlagwerkfederhauses wird wohl durch das Schlagwerksgetriebe (incl. Windfang) gut abgebremst. Selbst bei Vollaufzug schlägt es nicht übermäßig schnell.

Was ich meinte und was ich mir nicht vorstellen kann, war nicht die eigentlich Abbremsung des Schlagwerks, sondern den Kraftstopp zwischen großem Federhaus und kleinem Federhaus, wenn das kleine Federhaus aufgezogen ist. Wenn da kein Kraftstopp ist sondern erst am Ende des Schlagwerksgetriebes , dann müsste ja die Feder , wenn es sich wirklich original um eine Rutschkupplung gehandelt hätte, ständig durchrutschen.
Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücke, ich bin ja kein Uhrmacher, sondern denke mich einfach gerne in technische Abläufe ein, aber meiner Meinung nach müsste durch irgendeinen Mechanismus der Kraftfluss gebremst werden, wenn die kleine Feder aufgezogen ist.

Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, wenn das so eine Art Parallelsystem wäre, d.h. die Kraft nicht nur über das kleine Federhaus geht, sondern auch daran vorbei. Ansonsten könnte eine Art "Automatikfederhaus " doch überhaupt nicht funktionieren sondern würde sofort die starke Federkraft ins Leere laufen lassen.

Gruß
Peter

[wahli76]

Hallo Peter,

ich versuche mal, die Sache mit dem kleinen Federhaus zu erklären.

Der "Kraftstopp" passiert durch die Schloßscheibe. Der Aufzug erfolgt ja nur bei Schlagwerkauslösung; dann ist auch eine Verbindung zwischen großer und kleiner Feder vorhanden. Sobald der Tasthebel an der Schloßscheibe in die Raste fällt wird der Kraftfluß gestoppt.

Beim Testen habe ich das Uhrwerk mal ohne Schloßscheibe laufen lassen und da ist genau das passiert was du befürchtest, das Schlagwerk läuft dauernd, die kleine Feder wird dauernd aufgezogen (und rutscht immer wieder durch)

viele Grüße

Kurt

[karlo]

Das was ich bisher verstehe macht alles keinen Sinn.
Aber dermassen umgebaut sieht das Werk auch nicht aus.
?????
@Peter Bei AU ist meistens am aeusseren Federende einfach mittig ein ca, 3cm langes Federstueck angeschweisst, oft aus etwas dickerem Material als die Feder.

Karlo

[Typ1-2-3]

Ich werde mal versuchen, zu erklären, warum die Uhr eine Art Schleppfeder oder ähnliche Einrichtungen braucht, um richtig zu funktionieren. Habe selbst 3 Uhren, die eine ähnliche Einrichtung haben (in 3 verschiedenen Ausführungen), und daher kann ich auch Bilder beisteuern.

Die Uhren, mit denen ich dienen kann, sind zwar grundsätzlich elektrisch betrieben, haben also einen kleinen Motor, der das Schlagwerk antreibt.

Die Grundfunktion ist aber ähnlich: Wir haben einen großen Kraftspeicher.

Bei Dir ist es eine riesige Feder.

Bei mir ist es eine Batterie mit einem Motor.

Das Schlagwerk treibt in beiden Fällen beides an, Gehwerk und Schlagwerk. Wenn die Uhr nicht schlägt, bleibt sie nach einiger Zeit stehen. Wenn nämlich das Schlagwerk läuft, dann treibt sie das Räderwerk des Gehwerkes mit an, vermittelt durch eine kleine Pufferfeder. Egal ob durch Motor wie hier



also von der Windfangseite her. Oder wie bei Dir, also konventionell von der Federhausseite her. Gemeinsam ist aber, dass in 12 Stunden das Schlagwerk 90 Mal schlägt (wer Lust hat, kann sich das gerne mal ausrechnen). Während dieser 90 Schläge wird über eine Koppelung der Räderwerke das Gehwerk mit aufgezogen. Das sieht bei der Uhr oben dann so aus:



Der Motor treibt in das Trieb ganz links und dreht das Kunststoffrad. Dieses treibt die Räderwerkskaskade mit dem Hebnägelrad. Das ist das 3. Rad. Danach gibt es hier ein Messing-Trieb und ein Zwischenrad. Dieses greift in das Minutenrad ein, was direkt darüber liegt. (Das ist das Rad mit der blauen Feder und dem Stift). Dort ist ein kleines Federhaus untergebracht. Dieses hier noch einmal von der Seite, vergrößert:



Man sieht von unten nach oben: Ein starkes Messingrad, welches vom Schlagwerk gedreht wird. Darüber eine Kunststoffscheibe und eine Spreizfeder - also die besagte Kupplung. Darüber das Federhaus, welches das Gehwerk antreibt. Das schmale Rad ganz oben ist das Minutenrad, welches das Räderwerk antreibt.

Warum nun die Reibungskupplung (die Kunststoffscheibe mit der Spreizfeder, die die Verbindung zum Federhaus herstellt)?

Dazu etwas Mathematik: Man könnte auf die Kupplung verzichten: Die 90 Schläge innerhalb der 12 Stunden würden das Minutenrad genau 12 mal mit-drehen. Alles wäre prima. Aber was würde passieren, wenn der Besitzer der Uhr die Uhr eine Stunde vordrehen würde? Die Uhr würde schlagen, ohne dass sie läuft, und die Puffer-Feder würde nach einigen Stunden Schlagen ohne Laufen überdreht.

Andererseits würde beim Rückdrehen der Zeiger die Uhr laufen, ohne durch das Schlagwerk aufgezogen zu werden. Auch das würde nicht gut gehen, denn die Kraft würde immer mehr abnehmen, und die Uhr würde irgendwann stehen bleiben.

Also muss die Feder des Gehwerks immer ETWAS mehr aufgezogen werden, als an sich nötig. Ich habe das mal bei einer (weiter unten) gezeigten Uhr ausgerechnet: Sie zog in 12 Stunden (durch das Schlagwerk) die Gehwerkszugfeder genau 12 Stunden und 3 Minuten auf. Nicht viel, reicht aber, um die Uhr immer annähernd mit voller Kraft laufen zu lassen. Die Feder in diesem Federhaus ist fest eingehängt, weil die Kupplung schon in der Konstruktion eingebaut ist.


Hier eine andere Konstruktion, auch mit Motoraufzug durch einen Elektromotor. Motor usw interessieren in diesem Zusammenhang nicht, daher nur der Kraftspeicher mit der Kupplung. Ich kann nur dazu sagen, dass auch hier der Motor das Schlagwerk antreibt, welcher das Federchen aufzieht, welches das Gehwerk am Laufen hält:



Man sollte nicht glauben, dass diese Draht-Wendelfeder ausreicht, um die Uhr am Laufen zu halten. Aber links sieht man das Hebnägelrad, in der Mitte die Drahtfeder, die gleich mit aufgezogen wird. Rechts das kleine Messingrad treibt dann das Minutenrad an. Auch hier eine Kupplung, denn dies ist die Uhr, die nur 3 Minuten mehr aufgezogen wird, als sie braucht. Aber ohne geht es nicht:



Die Drahtfeder links ist die Zugfeder. Rechts in dem Messingrad die Kupplung, die bei Vollaufzug der Drahtfeder nachgeben kann.

Das Räderwerk des Gehwerkes ist dann verblüffend einfach:



Minutenrad (in dieses greift das Rad mit der Kupplung ein), Kleinbodenrad und Hemmrad. Das war es dann schon.

Ich will nicht mit noch einer Konstruktion langweilen.

Jedenfalls sollte klar sein, dass Deine Uhr in jedem Fall eine Rutschkupplung für die Gehwerk-Zugfeder benötigt. Wie das in Deinem Falle aussieht, musst Du anhand der Fragmente der Feder mit Federhaus usw. selbst ermitteln.

Meine Erfahrung jedenfalls ist, dass die Uhr andauernd läuft, wenn sie nicht um 5 vor 7 Uhr stehen bleibt. Denn um diese Zeit hat die Feder am wenigsten Kraft. Danach schlägt das Schlagwerk öfter und zieht die Feder wieder mehr auf.

Hoffe geholfen zu haben.

Frank