LENZKIRCH, offizielle Aussage - reloaded

[soaringjoy]

Ja, Christian, das mag sein.

Des Pudels Kern ist jedoch nicht eine (oder mehrere)
Werbungsanzeigen, obwohl diese glaubhaft wären,
sondern eben diese, jene offizielle "Erklärung" der Firma
Lenzkirch.
Sie ist der geschichtliche Eckstein, auf dem man bauen kann
und daher mit "Brief und Siegel" sagen kann: Nach 1883 keine
ungemarkteten Werke mehr.

Die "Anzeige" von 1875 liegt mir vor.
Sie weist jedoch lediglich auf das "neue" Lenzkirch - Zeichen
hin.
Übrigens war Gustav Becker mit von dieser Anzeigenpartie.

J.

[wandel-der-zeit]

Die Uhren, die mir untergekommen sind, stammten aus der Zeit davor, denn es waren Biedermeier oder Louis Philippe Gehäuse, keine Gründerzeit Uhren oder gar Uhren aus der Zeit danach. Ich sehe da keinen Widerspruch. Soll ich eine Uhr mit erstklassigem Uhrwerk, Lenzkirch Pendel, Lenzkirch Schlüssel, Lenzkirch Stempel auf dem Gehäuse mit allen Altersspuren von über 130 Jahren inkl. Wurmlöchern als Noname verkaufen, weil Lenzkirch ab 1883 nach eigener Erklärung alle Uhrwerke gestempelt hat?

[soaringjoy]

Ja, doch, ich würde der Lenzkirch-Erklärung glauben, denn es
war schon damals eine Firma von Weltruf und eben auf diesen
Ruf bedacht. Also nicht etwa eine Hinz und Kunz Kaschemme.

Wir sollten aber doch unterscheiden zwischen verbrieften und
verifizierten Tatsachen, Vermutungen und Spekulation, sowie
etwaigem Wunschdenken.

Wenn Deine ungemarkteten Lenzkirch Uhren - wobei ich einmal
annehme, dass es nicht "hunderte" waren - im Einzelfall einer
genaueren Plausibilitätsprüfung standhalten, dann ist es doch O.K.

Wenn Du sagst, Pendel ist Lenzkirch, Schlüssel ist Lenzkirch und
Aufkleber (äh, welches Motiv?) ist Lenzkirch - und wenn dann
Werkstuhl und vor allem Gehäusequalität dazu passen, wunderbar.

Einen Widerspruch sehe ich darin überhaupt nicht.

Den sehe ich allerdings dann, wenn "Gott und die Welt" großspurig
meint, jede Uhr mit einem ungemarkteten "Japy-ähnlichem" Uhrwerk
sei eine Lenzkirch.
Dies ist fast zu einem Grundsatzproblem geworden.
Die Thematik ist von daher breitbandig zu sehen und keinesfalls
auf Deine Uhren gemünzt.

Oder anders ausgedrückt:
Auf der anderen Seite der Erde laufen Ford Fiestas mit dem Mazda
Emblem - und Mazda Modelle mit der Ford Pflaume, also genau
umgekehrt als bei uns.
Wo ist die Wahrheit?
Die erfahre ich erst, wenn ich die Autos vergleichen kann und zwar
bei der Technik.
Sind Motor, Plattform und Karosserie Ford, dann ist es ein Ford,
egal was draufsteht!

Mir geht es darum, Sensibilität zu wecken, weil so viel Schindluder
mit dem Namen Lenzkirch getrieben worden ist und immer noch
getrieben wird.
Mir geht es darum, zu sagen: "Leute guckt genau hin!"

J.

[wandel-der-zeit]

Die Erklärung von Lenzkirch ist schwammig, weil sie so oder so ausgelegt werden kann. Grund dafür ist der Schachtelsatz mit Bezug auf die Werke 2. Wahl "alle Regulateurwerke" "also auch" "die wir seit kurzem fertigen" Wir wissen heute nicht, wie das gemeint war, ab 1883? Deshalb ist mir eine Ableitung daraus immer noch zu spekulativ.

Und der Weltruf von Lenzkirch? Worauf begründet der sich? Auf die Herstellung von märchenhaften Gehäusen. Was die Uhrwerke angeht, da war LK wenig innovativ. Sie haben sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht, während Carl Werner, nur als Beispiel genannt, unermüdlich weitere Uhrwerke entwickelt hat. Selbst die HAU war experimentierfreudiger, wenn auch auf anderem Niveau.

Mein Opa hat zusammen mit einem Freund, der auch Uhrmacher war, das ungepunzte Werk eines dieser am Gehäuse gestempelten Regulatoren vermessen. Sie kamen zu dem Schluß, daß es ein Lenzkirch Regulator ist. Das Gehäuse hat eine klare Biedermeierform, ist heute leider stark restaurationsbedürftig. Den Lenzkirch Stempel auf der Rückseite des Gehäuses kann man heute nur noch sehen, wenn man das Holz anfeuchtet. Der Uhr eine Lenzkirch Marke unterzujubeln, hat nicht in seinem Interesse gelegen, da die Uhr nie zum Verkauf stand, weil sie der Schwester meiner Oma gehörte. Außerdem war er der Firma Lenzkirch nicht so zugetan wie zu Carl Werner, Ruttman & Klein oder Bäuerle.

Deshalb und vor allem nach Lektüre von Everett bin ich sehr vorsichtig mit Ausdücken wie "verbrieft". Verbrieft ist für mich das, was mein Opa mir noch zu Lebzeiten erklärt hat. Das Wissen stammt aus 60 Jahren Uhrmachertätigkeit und geht auf die Erfahrungen meines Urgroßvaters zurück. Im Prinzip ist es mir aber egal. Eine Uhr gefällt, oder gefällt nicht. Ich lasse mich zwar auch von Technik beeinflussen, aber ich bin an erster Stelle Augenmensch, deshalb betreibe ich Hobbies wie Fotografie, Malerei, etc..

[steffl62]

Die Erklärung von Lenzkirch ist schwammig, weil sie so oder so ausgelegt werden kann. Grund dafür ist der Schachtelsatz mit Bezug auf die Werke 2. Wahl "alle Regulateurwerke" "also auch" "die wir seit kurzem fertigen" Wir wissen heute nicht, wie das gemeint war, ab 1883? Deshalb ist mir eine Ableitung daraus immer noch zu spekulativ.

Anfangs bezog Lenzkirch die Rohwerke für seine Uhren aus Frankreich erst Ab 1867 produzierte Lenzkirch eigene Tischuhrwerke, Kleinregulatorenwerke und vor allem Reisewecker. Das erkärt für mich diese Formulierung.

Und der Weltruf von Lenzkirch? Worauf begründet der sich? Auf die Herstellung von märchenhaften Gehäusen. Was die Uhrwerke angeht, da war LK wenig innovativ. Sie haben sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht, während Carl Werner, nur als Beispiel genannt, unermüdlich weitere Uhrwerke entwickelt hat. Selbst die HAU war experimentierfreudiger, wenn auch auf anderem Niveau.

Das frägst Du wohl am besten diejenigen die die Werke und Uhren Nachgebaut haben, die hatten sicher gute Gründe warum sie nicht Carl Werner sondern Lenzkirch gefälscht haben.

Mein Opa hat zusammen mit einem Freund, der auch Uhrmacher war, das ungepunzte Werk eines dieser am Gehäuse gestempelten Regulatoren vermessen. Sie kamen zu dem Schluß, daß es ein Lenzkirch Regulator ist. Das Gehäuse hat eine klare Biedermeierform, ist heute leider stark restaurationsbedürftig. Den Lenzkirch Stempel auf der Rückseite des Gehäuses kann man heute nur noch sehen, wenn man das Holz anfeuchtet. Der Uhr eine Lenzkirch Marke unterzujubeln, hat nicht in seinem Interesse gelegen, da die Uhr nie zum Verkauf stand, weil sie der Schwester meiner Oma gehörte. Außerdem war er der Firma Lenzkirch nicht so zugetan wie zu Carl Werner, Ruttman & Klein oder Bäuerle..

Das Biedermeier dauerte bis zum Revolutionsjahr 1848. Lenzkirch wurde aber erst am 31. August 1851 gegründet. Die klassischen Biedermeiergehäuse (so ca. 50 Jahre früher) wären damals schon hoffnungslos veraltet gewesen. Könntest Du nicht mal ein Foto von der Uhr und dem Werk einstellen? Das wäre wirklich interessant.

Deshalb und vor allem nach Lektüre von Everett bin ich sehr vorsichtig mit Ausdücken wie "verbrieft". Verbrieft ist für mich das, was mein Opa mir noch zu Lebzeiten erklärt hat. Das Wissen stammt aus 60 Jahren Uhrmachertätigkeit und geht auf die Erfahrungen meines Urgroßvaters zurück. Im Prinzip ist es mir aber egal. Eine Uhr gefällt, oder gefällt nicht. Ich lasse mich zwar auch von Technik beeinflussen, aber ich bin an erster Stelle Augenmensch, deshalb betreibe ich Hobbies wie Fotografie, Malerei, etc..

Da sind wir jetzt voll und ganz einer Meinung!

lg Christian

[soaringjoy]

Die Erklärung von Lenzkirch ist schwammig, weil sie so oder so ausgelegt werden kann. Grund dafür ist der Schachtelsatz mit Bezug auf die Werke 2. Wahl "alle Regulateurwerke" "also auch" "die wir seit kurzem fertigen" Wir wissen heute nicht, wie das gemeint war, ab 1883? Deshalb ist mir eine Ableitung daraus immer noch zu spekulativ.

Nun ja.

Deswegen sollte man die "Erklärung" auch lesen - Wort für Wort, wobei
es nicht schadet, wenn man die eindeutige juristische Bedeutung kennt.
Zieht man dann die Wortwahl und Interpunktion in Betracht ist die
Aussage, wie gesagt, eindeutig.

Die entsprechende Passage lautet:

"Demgegenüber erklären wir, dass unsere sämtlichen Regulateur-Werke, also auch die IIter Qualität, 14 Tage Federzug-, Geh- und Schlagwerke, die wir seit kurzem anfertigen und die als IIte Qualität gestempelt sind, unser Fabrikzeichen tragen, und dass daher
alle diese Werke, auf welchen unser Fabrikzeichen fehlt, nicht von uns herrühren."

Ich drösele es ein letztes mal auseinander.

.... unsere sämtlichen Regulateur-Werke, also auch die IIter Qualität KOMMA.

Heißt: Alle unsere Regulateur Werke (inkl. 2. Q).
Explizit wird zum Ausdruck gebracht, dass AUCH (und sogar) die
Werke 2. Q mit dem Firmenzeichen versehen werden.

Eingeschobener Satz:

14 Tage Federzug-, Geh- und Schlagwerke, die wir seit kurzem anfertigen und die als IIte Qualität gestempelt sind,

Bezieht sich auf auf die 14 tägigen Werke, die (auch) seit kurzem in 2. Q
produziert werden UND (auch) so gestempelt sind (eben als 2.Q).
Das Wort "und" spielt die entscheidende Rolle.

"Seit kurzem" bezieht sich auf die 14 Tage Federzug Werke, die es seit neuestem auch in 2. Q gibt.
Dies heißt, dass man bis zu dieser Zeit solche Werke nicht in 2. Q hergestellt hatte, sondern nur andere Werke.
Damit einher geht der Hinweis, dass es nun auch solche Werke preiswerter
gibt - eben in 2. Q.

"Gestempelt" ist übrigens nicht das selbe wie "Firmenzeichen", es bezieht sich auf die 2. Q - Bezeichnung.

Das Fazit:

und dass daher alle diese Werke, auf welchen unser Fabrikzeichen fehlt, nicht von uns herrühren.

Maßgeblich sind die Worte alle DIESE Werke, was sich auf die vorher bezeichneten 2. Q Werke bezieht.
Implementiert ist die Aussage, dass es ungemarktete Werke 2. Q gab -
aber jetzt nicht mehr, weil nun auch diese das Firmenzeichen tragen.
Darin ist auch ein Umkehrschluß enthalten, nämlich der, dass, wenn jetzt
(auch) alle solche bezeichneten 2. Q Werke gemarktet werden, die anderen,
also die 1. Q, bereits gemarktet waren.

All dies ist nun Juristerei, widerspricht aber nicht unbedingt den Ausführungen
Everetts. Die Widersprüche bei Everett gehen noch tiefer ins Detail und ich gestehe,
dass ich da überfordert bin, schon allein aus Zeitgründen.
Es gibt nur eine Handvoll Leute auf der Welt, die so tief in der Materie stecken.

Ergo, nach 1883 keine ungemarkteten Lenzi-Werke.
Sind sie ungemarktet, dann sind sie älter - oder nicht von Lenzkirch.

Damit möchte ich aber wirklich einen Schlußstrich ziehen, denn einen
"Glaubenskrieg" wollte ich nie anzetteln.

Um einmal in den Bereich der Subjektivtät abzutauchen, auch ich bin nicht
der absolute Lenzkirch-Fan und gebe Dir recht, dass sie "wenig innovativ"
waren.
Aber die Innovation lag schon in der Gründung der Firma nach neuen
Maßstäben und der Verbesserung des Guten.
Die Lenzkircher waren Traditionalisten, die ihre Produkte, weil ausgereift
und von bester Qualität, nicht sonderlich verändern wollten.
Traditionalisten gab es jedoch offenbar auch unter den Kunden, die
einfach Bewährtes wollten.
Offenbar war der Ruf von Lenzkirch schon vor 1883 (also nach 30 Jahren)
so gefestigt und manifestiert, dass die Produkte kopiert worden und
"unter falscher Flagge" vertrieben wurden.
Möglicherweise führte dann auch eine gewisse Schwerfälligkeit in den Ruin,
aber da war auch Carl Werner schon längst Gechichte - trotz Innovationen.

Eine Lenzkirch war eben eine Lenzkirch. Ein Staussymbol.

...und die Preise steigen auch heute noch fast automatisch,
wird dieser Name auch nur suggestiv dahingehaucht.

J.

[wandel-der-zeit]

Das Biedermeier dauerte bis zum Revolutionsjahr 1848. Lenzkirch wurde aber erst am 31. August 1851 gegründet. Die klassischen Biedermeiergehäuse (so ca. 50 Jahre früher) wären damals schon hoffnungslos veraltet gewesen. Könntest Du nicht mal ein Foto von der Uhr und dem Werk einstellen? Das wäre wirklich interessant.

Faktisch ja, aber die Stile änderten sich nicht schlagartig, sondern der Wandel ging langsam vor sich. Stilelemente gingen oft ineinander über, das sieht man gerade an antiken Uhren, z. B. Mischgehäuse, Gründerzeit mit Elementen des aufkommenden Jugendstiles. Biedermeier und Louis Philippe ging auch nicht schlagartig vonstatten, das vermischte sich auch. Die Uhr, von der ich rede, hat mehr Louis Philippe an sich als Biedermeier, aber es ist keine reine Erscheinungsform des Louis Philippe. Mal sehen, wenn ich Weihnachten meine Tante besuche, kann ich sie fotografieren.

[steffl62]

Danke, es interessiert mich wirklich. Vorallem mit der Epoche "Louis Philippe" kann ich momentan nicht wirklich was anfangen.

@Jürgen: Ich seh das eigentlich gar nicht als Glaubenskrieg, jeder hat seine Meinung und aus der Argumentation und Gegenargumentation dieser Meinungen kann, jeder der hier mit liest. eine menge lernen. Ich finde das einen ausgesprochen interessanten Thread vorallem weil sachlich argumentiert wird. Danke dafür an alle Beteiligten.

lg Christian

[karlo]

Das Biedermeier dauerte bis zum Revolutionsjahr 1848. Lenzkirch wurde aber erst am 31. August 1851 gegründet. Die klassischen Biedermeiergehäuse (so ca. 50 Jahre früher) wären damals schon hoffnungslos veraltet gewesen. Könntest Du nicht mal ein Foto von der Uhr und dem Werk einstellen? Das wäre wirklich interessant.

Faktisch ja, aber die Stile änderten sich nicht schlagartig, sondern der Wandel ging langsam vor sich. Stilelemente gingen oft ineinander über, das sieht man gerade an antiken Uhren, z. B. Mischgehäuse, Gründerzeit mit Elementen des aufkommenden Jugendstiles. Biedermeier und Louis Philippe ging auch nicht schlagartig vonstatten, das vermischte sich auch. Die Uhr, von der ich rede, hat mehr Louis Philippe an sich als Biedermeier, aber es ist keine reine Erscheinungsform des Louis Philippe. Mal sehen, wenn ich Weihnachten meine Tante besuche, kann ich sie fotografieren.

Ich freu mich schon auf die Bilder der Tante.

Im Uhrenbereich wurden und werden Stile lange vergangener Epochen gebaut.
Deswegen sagt das Gehaeuse erstmal gar nichts aus.

K

[soaringjoy]

Bezüglich der Stilrichtungen haben "wandel-der-zeit" und "Karlo" völlig
recht, der Wandel ging allmählich daher und ist nicht immer ganz genau
einzugrenzen.
Nun orientierten sich die Uhrengehäuse i.d.R. an der "Möbelindustrie",
bzw. die Kabinettmacher waren gar Teil der Möbelproduktion.
Sinnigerweise hinkten die Uhren den Stilepochen oft noch weiter
hinterher, als es die Möbel ohnehin taten.
Insebesondere bei Kontakten mit den NAWCC Freunden kommt es daher
oft zu Mißverständnissen.

Ja, nicht nur das Thema Lenzkirch ist spannend, finde ich, sondern
überhaupt die Geschichte (und Intrigen) der dt. Uhrenindustrie.

Nach reiflicher Überlegung bin ich für mich zu dem Schluß gekommen, dass
man wahrscheinlich über die "Lenzkirch-Erklärung" von 1883 durchaus
promovieren könnte.

J.