LENZKIRCH, offizielle Aussage - reloaded

[carillon]

kommt es eigentlich auf das genaue Baujahr bei einer Uhr an? Bei Lenzkirch kenn ich drei Fixpunkte: 1851 Produktionsbeginn mit "1", 1894 1 Mio und Ende der Produktion etws über 2 Mio. Also meine beiden Lenzkirch sind nach 1851 gebaut und vor 1894. Das reicht eigentlich: beide sind älter als 120 Jahre - und gehen immer noch!

Gruß

Martin

[Felix18]

Werksnummern unter 200.000 wurden nach dem ersten Weltkrieg wieder verwendet. siehe da http://www.lenzkirch-uhren.de/
unter "Marken".
Wenn es nach den Zahlen gehen würde, was ich mir nicht vorstellen kann, müßte meine Uhr von 1851 stammen.

[petsch]

Below is the most recent list of Lenzkirch serial numbers and their correlating years......

Das heisst doch in meinen Augen nichts anderes, als das man mangels einer richtigen Liste die z.B. auch von Dir genannten Eckdaten genommen hat und die Zwischenjahre geschätzt hat. Und wie kann man eine Schätzung schneller machen, als wenn man die Anzahl durch die Jahre teilt und dann für jedes Jahr die gleiche Produktion voraussetzt. Was natürlich nie so gewesen ist, weil es Jahre gab mit kleiner Produktion und Jahre mit großer Produktion.

Gruß
Peter

[soaringjoy]

Leute!

Das Problem war - und ist immer noch - dass Äpfel und Birnen
mit sonstigem Fallobst zusammengeworfen werden.
Subjektives, Objektives, Vermutungen, Rosinen, etwas Zucker und
schon wird ein Milchshake daraus.

Dabei erscheint mir der ärgerlichste Punkt, dass offenbar nicht zwischen
einer "Erklärung" und einer "Werbung" unterschieden werden kann.
Eine "Erklärung" gleicht einer eidesstattlichen Erklärung und hat u.U.
juristische Konsequenzen, ist damit eine Falschaussage verbunden.

Ich habe bereits vorher versucht, Euch die Erklärung von 1883
darzustellen, um die damit verbundene Aussage klarzustellen.
Dies ist mir wohl nicht gelungen.

Über die Firma Lenzkirch sind zahlreiche Bücher erschienen,
gute und weniger gute, recherchierte und abgekupferte, die gelesen
werden wollen, um die wichtigen Aussagen herausfiltern zu können.

Daneben gab es einige sehr wichtige Publikationen zum Thema
Lenzkirch Uhren wozu ich einen umfangreichen, gut recherchierten
Artikel von Douglas K. Stevenson "Springtime in Lenzkirch" zähle, der
2007 im NAWCC Bulletin erschienen ist.
Darin dröselt der Autor auch Produktionszahlen, Seriennummern und
etwaige 2Q - Mythen von Lenzkirch auf und geht auf Konfrontation mit
einigen Aussagen Everetts (Lenzkirch - The Unsigned Story).
Stevenson, einer der anerkanntesten Experten zu deutschen Uhren
weltweit, hat sehr lange in Deutschland gelebt und gelehrt.
Er hat Kontakte bundesweit geschaffen zu Museen, Patentamt und alten Archiven
und sich darin vergraben. Auch die alten Landespatentämter
ließ er nicht links liegen. Die gab es nämlich vor 1877.
Er war es, der Zusammenstellungen von DRGM und DRP Nummern archiviert
hat und damit zeitlich eingeordnet hat - auch für Lenzkirch.
Er war es, der sich die Mühe gemacht hat, Aussagen aus allen erreichbaren
Ausgaben der DUZ zu katalogisieren und zu archivieren.

Übrigens:
Sowohl Stevenson als auch Everett haben enge Beziehungen zu den
Lenzkircher-Uhren-Freunde e.V., deren Homepage hier ist:

http://www.lenzkircher-uhren.de/

Ich kann und will über etwaige Mythen und Wahrheiten der Lenzkircher
Uhren kein neues Buch schreiben - erst recht nicht hier.

Deshalb zur Beachtung nur einige Eckpunkte:

1)
Lenzkirch hat am Anfang französiche Uhrwerke nach "Japy-Art"
gekauft, verfeinert und veredelt.
Niemand bestreitet dies ernsthaft und es kann auch nachgelesen
werden, z.B. bei G. Bender "Die Uhrmacher des hohen Schwarzwaldes
und ihre Werke".

2)
Lenzkirch Seriennummerntabellen beruhen meist auf Karl Kochmann
"Clock and Watch Trademark Index of European Origin".
Kochmann hatte damals einfach "hochgerechnet", basierend auf
dem Werk 1 Mio. (1894) und 2 Mio. (1923).
Heute weiß man, dass dies fehlerbehaftet war.

3)
Es gibt noch keine fundierte "neue" Liste, lediglich Schätzungen.
Diese beruhen jedoch auf weitere Indizien und nicht auf der Phantasie.

4)
Meines Wissens gibt es kein "offizielles" oder vollständiges
Lenzkirch Register.
Im Gegensatz zu anderen, sind die Lenzkircher Uhrenfreunde
eher zurückhaltend... wohl wissend, warum.

5)
Niemand bestreitet ernsthaft, dass es ungemarktete Lenzkirch
Uhrwerke gegeben haben könnte.

ABER:
Lenzkirch Uhren und Uhrwerke wurden schon im 19 JH. gefakt.

UND:
Ein Carl Werner Uhrwerk nach "Japy-Art" ist von einem Lenzkirch
Uhrwerk kaum nach oberflächlicher Betrachtung zu unterscheiden.

Etwaige Papierschildchen am Uhrengehäuse als "Echtheitszertifikat"
anzusehen, halte ich, gerade in der heutigen Zeit, für "fatal".
Insbesondere dann, wenn auf dem Label die Uhrenfabrik Lorenz Bob
zu sehen ist...!

Wer es also nicht darauf anlegt, einen schnellen Reibach mit einer
mutmaßlichen, ungemarkteten Lenzkirch zu machen, der sollte schon
auf die Punze achten.
Denn dann weiß man: "Da ist auch Lenzkirch drin."

Zum Abschluß möchte ich noch klarstellen:

Die "Aura", die Lenzkirch Uhren umgibt, ist nicht von ungefähr, basiert
jedoch auf sehr vielen Faktoren und noch nicht einmal hauptsächlich
auf den Uhrwerken.
Durch den genialen Herrn Hauser wurden entsprechende
Werkzeugmaschinen ausgedacht und hergestellt - genau dem Bedarf
angepasst. Dieses war eines der eigentlichen "Geheimnisse".
Oft wird auch vergessen, dass Lenzkirch es als erster deutscher Hersteller
geschafft hat, haltbare Federn herzustellen. Davor konnten es nur die Franzosen (!)
Lenzkirch setzte nicht nur auf unbedingte Qualität bei den Uhrwerken, sondern
war vor allem für ihre feinen Gehäuse bekannt und berühmt geworden.
Im Detail konnte diesbezüglich kaum ein anderer Hersteller mithalten.
Lenzkirch brachte die Eisenbahn in die Region und hatte ein damals
vorbildliches Sozialsystem für die Arbeiter... die Liste ist lang.

All diese Dinge trugen zum "Mythos Lenzkirch" bei.

Wie schon anfangs erwähnt, dafür gibt es Bücher.

J.

[wandel-der-zeit]

Leute!
Wer es also nicht darauf anlegt, einen schnellen Reibach mit einer
mutmaßlichen, ungemarkteten Lenzkirch zu machen, der sollte schon
auf die Punze achten.
Denn dann weiß man: "Da ist auch Lenzkirch drin."J.

Sorry, aber das würde heißen, alle frühen Lenzkirch Uhren sind nichts wert. Man kann die Erklärung von Lenzkirch auch anders interpretieren, ganz vereinfacht: "Hiermit distanzieren wir uns von dem, was wir vorher gemacht haben, insbesondere von unseren Lehrjahren!"

Ich bin ganz gewiß keiner, der Lenzkirch schreit, um mehr Kohle zu bekommen, im Gegenteil, Carl Werner war meiner Meinung nach viel innovativer, was die Herstellung von Uhrwerken angeht. Man sollte aber die Anfangszeit von Lenzkirch nicht unter den Teppich kehren und dazu gehören Uhren ohne Punze. Das sind meist ältere Uhren, die ich persönlich als wertvoller erachte, wenn sie die Zeit gut überstanden haben.

[soaringjoy]

Nein, es soll nicht heißen, frühe (oder ungemarktete) Lenzkirch
sind nichts wert!
Es soll nur heißen, dass, will man auf der sicheren Seite bleiben,
man schon verdammt sicher sein sollte, dass es eine ungemarktete
Lenzkirch ist.
So, nun benenne mir mal 12 Leute, die ein Lenzkirch Werk von einem
Carl Werner unterscheiden können...
Letztenendes geht das nur durch Vermessen.

Und, Irrtum:
Lenzkirch "distanziert" sich von gar nichts.
Lenzkirch sagt:
"Wie bauen Qualität, die von anderen gefakt wird - und davon haben wir
die Schnauze voll, deshalb markieren wir seit Kurzem alle unsere Werke."

Diese Aussage hat Lenzkirch juristisch einwandfrei formuliert (im damaligen Sprachgebrauch)
und die Aussage der Erklärung von 1883 ist - mit Verlaub - nicht subjektiv
interpretationswürdig, so sehr sich der eine oder andere auch darüber freuen würde.

Es geht im Endeffekt lediglich darum, dass nicht jeder "Hinz und Kunz" mit einem ungemarkteten
Uhrwerk, nur weil es aus Messing ist und einem Lenzkirch Werk ähnlich sein könnte
herumschreit: "LENZKIRCH, LENZKIRCH!"

Es gehört schon einiges mehr dazu, um eine unbezeichnete Uhr als Lenzkirch zu qualifizieren,
als ein Papierlabel und ggf. drei Punkte auf einem Rad.
Dies erfordert stets eine genaue Überprüfung der gesamten Uhr auf Plausibilität.

Wenn selbst anerkannte Experten bei dem einen oder anderen Uhrwerk erst einmal den
Kopf hin und her wiegen, bevor sie eine definitive Aussage machen, so maße ich mir
nicht an, auf Anhieb ein etwaiges, ungemarktetes Lenzkirch zu erkennen.
Ich wage es auch zu behaupten, dass dies auch nicht jeder "Feld- Wald- und Wiesenuhrmacher"
kann.

Zu guter letzt: So viele ungemarktete Lenzkirch Uhren, wie in letzter Zeit herumgeistern,
wird es möglicherweise kaum gegeben haben können.

J.

[steffl62]

Signed !

lg Christian

[carillon]

Hi,
nehmen wir mal die
"Erklärung.

Wir machen immer wieder die unangenehme Erfahrung, dass den Uhrmachern von manchen Grossisten Werke von geringerer Qualität für "Lenzkircher" verkauft werden, ja sogar, dass Grossisten unsere Werke auf ihren Preis-Listen verzeichnen, welche seit Jahr und Tag kein Stück von uns bezogen haben und direkt auch keines von uns bekommen würden.
Demgegenüber erklären wir, dass unsere sämtlichen Regulateur-Werke, also auch die IIter Qualität, 14 Tage Federzug-, Geh- und Schlagwerke, die wir seit kurzem anfertigen und die als IIte Qualität gestempelt sind, unser Fabrikzeichen tragen, und dass daher alle diese Werke, auf welchen unser Fabrikzeichen fehlt, nicht von uns herrühren.

Wir bitten die Herren Uhrmacher, von dieser positiven Erklärung Notiz zu nehmen und würden ihnen dankbar sein, wenn sie vorkommende Fälle oder Versuche zu unserer Kenntnis bringen wollten.

Lenzkirch (Baden), 31. Mai 1883."

und fassen sie in einem Satz zusammen: ALLE Werke werden gestempelt, AUCH die SEIT KURZEM hergestellten zweiter Qualität, weil "Lenzkircher" am Markt angeboten werden, die keine sind.

Frage: seit wann stempelt denn Lenzkirch alle seine Werke?

Gruß
Martin

[soaringjoy]

Unmißverständliche Aussage:

Spätestens seit Mai 1883 stempelte Lenzkirch alle seine Werke.

Der Begriff "seit kurzem" darf sich auf einen Zeitraum von
einigen Monaten beziehen, das tatsächliche Einführungsdatum
für "nur noch gestempelte Werke" muss jedoch deutlich vor der
Erklärung liegen.

Für mich (aber bitte: reine Spekulation) kam es wohl im Frühjahr 1883
dazu.

Ach so, ja.
Der explizite Hinweis, dass auch die Werke 2. Qualität gemarktet werden,
hat den einfachen Hintergrund, dass "falsche, ungemarktete Lenzkirchs"
als 2.Q angepriesen und verkauft wurden - frei nach dem Motto:
"Das ist Zweite Qualität, deshalb steht nicht Lenzkirch drauf."

Nun behauptet niemand, dass die anderen, Nicht-Lenzkirch Uhrwerke
von schlechter Qualität waren. So ist es nicht.
Aber, wir wissen nicht, was sich im Laufe der Jahre alles ereignet hat.
Zum Beispiel ist es durchaus vorstellbar, dass ein C. Werner Uhrwerk
als Austauschwerk in einen echten Lenzkirch-Kasten gekommen sein
könnte (wieder reine Spekulation)... viel billiger, weil Lenzkirch 2.Q,
sagte der Uhrmacher und lachte sich einen Ast...

J.

[steffl62]

In Wikipedia findet sich folgendes:

Das Markenzeichen der Aktiengesellschaft für Uhrenfabrikation Lenzkirch hat sich mehrfach verändert.
Sehr frühe Uhren (ab 1851) wurden nicht gemarkt. Das erste Markenzeichen erscheint ab etwa 1871 in Form einer verschlungenen Gravur der Buchstaben ALG (Aktien Lenzkirch Gesellschaft), später auch GFU (Gesellschaft für Uhrenproduktion), auf der Rückseite der Werksplatine. Bereits 1875 sah sich das Unternehmen gezwungen, in Zeitungsanzeigen auf die Markierung aller Werke mit einem neuen Markenzeichen hinzuweisen. Die Werke wurde wegen des allgemein höheren Preises gerne kopiert. Das neue Markenzeichen, der Schriftzug „Lenzkirch“ mit einem Tannenzweig und der Abkürzung „A.G.U“ (ab 1875) oder „A.G.U.L.“, ist das Bekannteste.

Demnach könnten man schon ab 1875 alle Werke gemarkt worden sein.

lg Christian