LENZKIRCH, offizielle Aussage - reloaded

[soaringjoy]

soaringjoy
Verfasst am: Do, 19. Aug 2010, 16:20 Titel: LENZKIRCH, offizielle Aussage

Fleißig und beharrlich wie ich bin, bleibe ich noch ein Weilchen
beim Thema Lenzkirch Uhren.
(Manche nennen es auch "Verbissenheit" )

Also, to whom it may concern:

So zu sagen "just in time" erreichte mich eine Nachricht
mit dem Hinweis auf die Ausgabe vom 09. Juni 1883

"Allgemeines Journal der Uhrmacherkunst".

Dort wurde auf Seite 184 eine "offizielle" Erklärung der
Aktiengesellschaft für Uhrenfabrikation (Lenzkirch) abgedruckt, mit folgendem, wörtlichen Inhalt:

"Erklärung.

Wir machen immer wieder die unangenehme Erfahrung, dass den Uhrmachern von manchen Grossisten Werke von geringerer Qualität für "Lenzkircher" verkauft werden, ja sogar, dass Grossisten unsere Werke auf ihren Preis-Listen verzeichnen, welche seit Jahr und Tag kein Stück von uns bezogen haben und direkt auch keines von uns bekommen würden.
Demgegenüber erklären wir, dass unsere sämtlichen Regulateur-Werke, also auch die IIter Qualität, 14 Tage Federzug-, Geh- und Schlagwerke, die wir seit kurzem anfertigen und die als IIte Qualität gestempelt sind, unser Fabrikzeichen tragen, und dass daher alle diese Werke, auf welchen unser Fabrikzeichen fehlt, nicht von uns herrühren.

Wir bitten die Herren Uhrmacher, von dieser positiven Erklärung Notiz zu nehmen und würden ihnen dankbar sein, wenn sie vorkommende Fälle oder Versuche zu unserer Kenntnis bringen wollten.

Lenzkirch (Baden), 31. Mai 1883.

Die Aktiengesellschaft für Uhrenfabrikation.

Beleuchten wir diesen Sachverhalt einmal aus den Perspektiven
"Geschichtlich", "Menschlich" und "Kriminalistisch".

Geschichtlich:

Die zitierten Dokomente existieren, sind real und stimmig.
Weiterhin ist verbrieft, dass Lenzkirch normalerweise keine
Werbeanzeigen, pp. im Journal schalten ließ.
Art, Aufbau und Deutlichkeit der Erklärung lassen ein ernsthaftes
Problem erkennen und dieses schon seit geraumer Zeit.
Ergo wurden zumindest schon 1883, vermutlich schon eher,
Lenzkirch "Fakes" produziert und/oder verkauft und diese
Produkte waren "von geringerer" Qualität.
Zusätzlich geht klar hervor, dass Lenzkirch ("seit Kurzem")
wirklich 2. Qualität herstellte - gezeicnet durch "2" oder "2Q".
Demnach handelt es sich nicht um eine etwaige, zweite Produktionslinie
oder einem zweiten Standort, wie von manchen behauptet, denn gerade
zu dieser Zeit fuhr Lenzkirch, im Gegenteil, die Produktion zurück und entließ sogar Leute...

Anmerkung:
Die 2. Qualität der Lenzkirchwerke war nicht fehlerbehaftet, oder
minderwertig. Die Unterschiede waren im "Feinschliff" zu sehen
(z.B. Federhäuser nicht poliert im Gegensatz zur 1. Qualität) und sind ebenfalls verbrieft.


Lenzkirch trug demnach Sorge, dass das Unternehmen und sein
Ruf beschädigt werden könnten, vom geringeren Gewinn gar nicht
zu reden.

Menschlich:

Lenzkirch hatte relativ schnell einen sehr guten Ruf für Produkte von hoher Qualität.
Die Moral der Menschen war damals nicht viel anders als heute, sie wurde lediglich nicht so dreist zur Schau
gestellt und das "Unmoralische" blühte eher im Verborgenen.
Was lag also näher, als ein gutes, teures Produkt durch ein anderes, billigeres Produkt vorzugaukeln?
Geld stank auch damals nicht. "Pfiffig" musste man sein - oder
kriminell, wie man es nimmt.

Kriminalistisch:

Hier würden sich, ausgehend von der "Erklärung", doch noch einige Fragen stellen, die zur
Zeit jedoch nicht beantwortet werden können.

Den genannten "Grossisten" kann Vorsatz und Täuschungsabsicht ohne weiteres unterstellt werden;
sie wussten ja, dass sie die Werke nicht von Lenzkirch bekamen.
Doch waren es sogenannte Einzeltäter, oder war es organisiert?
Wenn es organisiert war, wer zog die Fäden?

Woher aber kamen die Uhrwerke, die dreist als Lenzkircher deklariert wurden?
Wussten die Hersteller, dass ihre Werke als Lenzkircher deklariert wurden, oder hätten sie es wissen müssen?
Wussten die Herren Uhrmacher, dass ihnen falsch deklarierte Ware untergejubelt wurde, oder gingen sie selbst davon
aus, dass es echte Lenzkircher waren, weil sie es nicht unterscheiden konnten?
Oder waren die Herren Uhrmacher gar Komplizen?
Wusste der Endverbraucher, also der Kunde, dass ihm falsche Ware angedreht wurde?
Zahlten sie gar "echte Lenzkircher Preise" dafür?

Anmerkung:

Wer Wert legt auf eine "Aufdröselung" der "Erklärung" -
Wort für Wort und Satz für Satz, die Arbeit würde ich mir
auch noch machen.

Nun, ich denke, das sollte jetzt erstmal reichen.

Wer nun jedoch daher kommt und behauptet, all diese Informationen seien unecht, nicht nachvollziehbar
oder gefälscht im Sinne einer Weltverschwörungstheorie..., dem kann ich auch nur sagen:
Klar, Du hast recht.
Über 150 Jahre wurde alles gefälscht und lanciert, um Dich zu
täuschen.
Nur Deine gefakte Lenzkirch, die ist echt...

Jürgen

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droba
Verfasst am: Do, 19. Aug 2010, 21:58

Hallo Jürgen,

Du hast ein schönes Thema angeschnitten und sehr gut aufbereitet. Gratuliere. Erlaube, dass ich einige Gedanken beitrage:

Ich kenne diese Anzeige; sie ist als Anzeige in einer Uhrmacherzeitschrift wirklich ungewöhnlich und lässt auf eine massive Verstimmung in der Firma Lenzkirch schließen. Denn solch eine Anzeige schaltet man nicht so nebenbei, sondern nur, wenn man glaubt, einen triftigen Grund zu haben.

Ich vermute, dass diese Anzeige der Firma Lenzkirch sich einzig und allein gegen die Firma Carl Werner in Villingen richtet und ich sehe folgende Zusammenhänge:

Werkvergleiche zwischen Lenzkirch und Werner zeigen sehr große Übereinstimmungen. Diese Übereinstimmungen machen es wahrscheinlich, dass Carl Werner seine Fertigung massiver Werke á la Japy durch das Abwerben eines oder mehrerer Spezialisten aus der Firma Lenzkirch aufgebaut hat. Ich kann das zwar nicht belegen, aber die zeitlichen Abläufe, sowie verschiedene Informationen aus der Firmengeschichte der Firma Carl Werner lassen sich mit dieser Vermutung in Einklang bringen:

Die Firma Carl Werner hat massive Werke bereits 1884 bei einer Gewerbeausstellung präsentiert, insofern ist eine Fertigung dieser massiven Werke bei Werner auch schon 1882/83 durchaus möglich.

Auch das Geschäftsgebaren von Carl Werner dürfte Lenzkirch ein Dorn im Auge gewesen sein: Werner hat nämlich vor 1900 keine eigene Gehäusefertigung für seine Werke unterhalten, sondern hat mehrheitlich lose Werke vertrieben und an jeden der wollte verkauft, egal, ob Gehäusehersteller oder Uhrengroßhändler. Auf Wunsch wurden die Platinen sogar mit einem Firmenzeichen der Abnehmer versehen.

Lenzkirch dagegen war ein Hersteller im Hochpreissegment, der besonderen Wert auf die Gestaltung der Gehäuse gelegt hat, aber in der Werkentwicklung keine Akzente gesetzt hat.

Ich vermute nicht, dass die Firma Werner von sich aus behauptet hat, sie würde Lenzkircher Werke liefern- vorstellbar ist aber, dass Uhrengroßhändler Uhren mit ungemarkten Werken von Werner bezogen haben haben und den Uhreneinzelhändlern als angebliche Lenzkirch weitergegegeben haben. Zumal selbst für einen Fachmann Werner-Uhrwerke von Lenzkirch-Werken nur mit Mühe zu unterscheiden sind.

Ich kann das zwar nicht belegen, aber es spricht doch einiges dafür, dass Lenzkirch Gründe gehabt hat, sich über die Firma Carl Werner bzw. über deren Geschäftsgebaren zu ärgern. Denn hätte Werner keine ungemarkten Werke abgegeben, hätte auch niemand eine Uhr von Werner als angebliche Lenzkirch anbieten können. Und deshalb diese Anzeige.


droba

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soaringjoy
Verfasst am: Do, 19. Aug 2010, 23:09

Hallo droba,

schön, dass wir einer Meinung sind.

Sicher, wer sich mit der Materie beschäftigt, kommt
relativ schnell darauf, in welche Richtung der Dampf
der Lenzlircher abgelassen wurde, nämlich Carl Werner,
dessen Werke ja wirklich den Lenzkircher Werken zum
Verwechseln ähnlich sein können.
Wie Du Dich sicher noch erinnern kannst, bin ich anfangs
ziemlich oft darauf hereingefallen.
Nur, leider, belegen kann ich es nicht, deshalb habe ich
es in meinem Post auch nicht erwähnt, einfach, um Vermutungen,
begründeten Verdacht und Tatsachen nicht zu vermengen.

Insofern jedoch, hast Du die Frage:
"Wussten die Hersteller, dass ihre Werke als Lenzkircher deklariert wurden,
oder hätten sie es wissen müssen?"
schon so beantwortet, dass sich gegen die Fa. Werner mindestens der sogenannte
"bedingte Vorsatz", nach dem Motto "und wenn schon" begründen ließe, denn offenbar
war es ihr egal, an wen und zu welchem Zweck sie ihre Werke verkauften.
Ob es allerdings, rein theoretisch gesehen natürlich, zu einer strafrechtlichen Relevanz
in Bezug auf Mittäterschaft oder Beihilfe gereicht hätte, wage ich doch stark zu bezweifeln.

Und was "lernt" uns das?
Das Leben ist hart, aber ungerecht.

J.

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wandel-der-zeit
Verfasst am: Do, 19. Aug 2010, 23:30

Warum kann das keine werbestrategische Anzeige nach dem Motto: "Kauft keine ungemarkten Uhrwerke" sein? Den Wettbewerb gab es damals auch schon.
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Grüße aus
♪♫♪♫ __B_E_R__╔╦╦╦╦╗__L_I_N__ ♪♫♪♫

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soaringjoy
Verfasst am: Do, 19. Aug 2010, 23:44

Na sicher, das dürfte auch ein Filtrat der Message
gewesen sein:
Kauft nichts, wo nicht Lenzkirch draufsteht, wenn Ihr
Lenzkirch wollt.
Es gab jedoch noch einige andere "offizielle" Bekanntmachungen
von Lenzkirch, die auf verschiedene Faktoren hinwiesen -
doch nicht in einer solchen, für damaligen Verhältnisse unerhört
scharfen Form.
Die waren regelrecht "angepisst". (Entschuldigung)

Mit reiner Werbung waren die Lenzkircher dagegen meines
Wissens nach relativ zurückhaltend, denn der Ruf war zu
dieser Zeit schon lange gefestigt.

J.

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Felix18
Verfasst am: Do, 19. Aug 2010, 23:52

Ich sehe das eher als normalen Konkurrenzkampf.
Lenzkirch sieht, das ihm langsam die Felle davon schwimmen, lt. Jürgens Darlegung fährt Lenzkirch sogar die Produktion zurück, auf der anderen Seite expandiert, wenn es tatsächlich gegen C. Werner geht, dieser immer mehr. In den Folgejahren kann man dies sehr deutlich in der Firmengeschichte nachlesen.
Jeder kämpft mit seinen Mitteln - der eine baut nach, der andere schmiert den Konkurenten an (Lenzkirch braucht sicher keinen Namen nennnen, denn jeder wird wissen um wen es geht, wenn es dazu mal wahrscheinlich schon die Spatzen von den Dächern pfeifen).
Wir können hier nur vermuten und Varianten durchspielen, damals war es für jeden reiner Überlebenskampf.
Das Spiel wird doch heute noch gespielt in allen Bereichen, siehe z.B. Auto,- oder Maschinenbau usw.

______________________________________________________________________________________________________ soaringjoy
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 00:23

Ja, das ist richtig.

Nur ist doch die eigentliche und damit Kernaussage die,
dass es zumindest schon vor 1883 Uhren und/oder Uhrwerke
gegeben hat, die nicht von Lenzkirch stammten, doch als
solche verhökert wurden.

Warum, weshalb, wieso, ist die andere Seite der Medaille.

Für Lenzkirch war die Zeit nicht zuletzt deshalb schwer,
weil es sich abzeichnete, dass einige Märkte aufgrund politischer
Entscheidungen wegzubrechen drohten.
Tatsächlich brach der gesamte russische Markt wegen Einfuhrzölle
1890 gänzlich weg.
Zudem endete etwa zu dieser Zeit die sogenannte "Gründerzeit", die 1872 nach dem
gewonnenen Krieg gegen Frankreich begonnen hatte.
Damals flossen die französischen Reparationsleistung direkt als Subventionen an die
deutsche Industrie weiter.
Diese Subventionen fielen nun weg, was jedoch alle betraf.

Da Lenzkirch selbst zugibt, 1883 "seit kurzem" auch Uhrwerke
2ter Qualität zu fertigen, dürfte es auf der Hand liegen, dass sie
bemüht waren, auch preiswertere Werke (ohne Qualitätseinbußen)
auf den Markt zu bringen, als zweites Standbein, sozusagen.
Und dennoch ging die Lenzkirch-Geschichte doch noch fast
50 Jahre weiter...

Man könnte sogar behaupten, die Geschichte der AGUL
ähnelte in einigen Punkten dem "Borgward-Mythos".
Doch auch hier wurden Tatsachen, Spekulation und Hörensagen
so durchgemischt, bis nur noch Mus übrig blieb.

J.

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wandel-der-zeit
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 10:58

Lenzkirch hat laut Schmid (Uhrenlexikon) französische Rohwerke bezogen. Wenn sie die anschließend gepunzt haben, wäre das auch ein Etikettenschwindel gewesen. Wenn sie es nicht taten, muß es Lenzkirch Uhren ohne Punze geben.

Ich habe schon öfter Uhren mit Lenzkirch Stempel am Gehäuse, aber ohne Werkspunze in der Hand gehabt. Einige waren sogar auf Abbildungen in der Fachliteratur wiederzuerkennen. Vor kurzem wurde in der Bucht eine Lenzkirch Sammlung aufgelöst. Darunter waren auch Uhren, die als "wahrscheinlich Lenzkirch" beschrieben waren und die in den Katalogen aufgeführt werden. Die Gehäuse waren eher Biedermeier Stil, bzw. Louis Philippe als Gründerzeit. Aber da hat es ja auch immer wieder eine Renaissance gegeben.

Man könnte die Anzeige auch so interpretieren: "Wir distanzieren uns von dem, was wir vor 1883 gemacht haben."

Ich habe ein paar Uhren von meinem Großvater geerbt. Die sind alle gepunzt. Es handelt sich um Werner (sein bevorzugtes Sammelgebiet), aber auch um Lenzkirch. Wenn ich die Werke so vergleiche, stelle ich technische Weiterentwicklungen und Unterschiede zwischen den Baureihen eher bei Werner fest. Die Lenzkirch Uhrwerke sind hingegen alle ziemlich gleich. Kann schon sein, daß die böse auf Werner waren.
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Grüße aus
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soaringjoy
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 13:35

Ja, da bewegen wir uns doch wieder aufeinander zu, auf
der sachlichen Ebene - das freut mich!

Sicher ist die Aussage von Schmid korrekt, wer würde das
bezweifeln?
Lenzkirch hat natürlich in der Anfangszeit Werke aus Frankreich
bezogen und sie lediglich "nachgearbeitet".
Was mich angeht, so bestreite ich ja nicht, dass es ungemarktete
(echte) Lenzkircher bis zum Zeitpunkt "X" gegeben haben kann.
Danach jedoch offensichtlich nicht mehr.

Es ging mir ursprünglich um die Kalenderuhr, die mit einer SN
von 56.xxx vor 1874 hätte gefertigt worden sein müssen - aber
nicht gefertigt worden sein konnte, weil das Patent erst 1874 gewährt
wurde - eben für Gebr. Wilde.
Das passt einfach nicht.
Sicherlich würde man bei weiteren etwaigen Recherchen ziemlich
unbeackerten Boden betreten, weil gerade in Bezug auf diese
Kalenderuhrwerke noch einiges im unklaren Bereich liegt.

Was die anfangs zitierte "Erklärung" der Lenzkircher angeht, so
ist sie nicht vergleichbar mit einer x-beliebigen Werbung.

Gerade das ist das durchaus Besondere.

Sprache und Diktion sind so gewählt, dass damit eine ganz klare,
juristisch einwandfreie Aussage zum Tragen kommt - sie lässt
deshalb nur eine und eindeutige Les- und Bewertungsart zu - mit
allen damit einhergehenden rechtlichen Konsequenzen.

Im Fazit ging es explizit darum, dass "andere unter falscher Flagge
segelten".

Alle anderen, sinngemäß mit ähnlichen Inhalten versehenen
"Ankündigungen", "Bekanntmachungen", oder wie sie alle benannt
wurden, sind, dieser "Erklärung" gegenübergestellt, nur "schmückendes
Beiwerk".
Sorry, da beißt die Maus keinen Faden ab.

All dies ist jedoch so umfangreich, dass sich daraus abendfüllende Gespräche ergeben würden - über Wochen.

J.
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wandel-der-zeit
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 13:58

Möglicherweise ist die Sache mit den Lenzkirch Seriennummern auch nicht 100 % verläßlich, so wie bei GB.
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Grüße aus
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soaringjoy
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 15:29

Ja, auch hier liegst Du richtig.

Seit einigen Jahren weiß man, dass die Jahresproduktion
"X" einfach hochgerechnet worden ist, Punkt.
Man hatte sich nicht die Mühe gemacht, weiter zu
recherchieren, oder hatte einfach nicht die Zugänge.

Guten Glaubens wurden diesen Zahlen immer wieder übernommen
und verbreitet - leider auch von wirklichen Fachleuten.
Es wurde einfach nicht hinterfragt.

Nach neueren Berechnungen, basierend auf Dokumenten und
Unterlagen, kann heute davon ausgegangen werden, dass die
Datierung der Seriennummern um bis zu 15 Jahren daneben liegen
kann, obwohl nicht unbedingt linear.
Sprich, die Uhr wäre (beispielhaft) nicht von 1860, sondern
von 1875.
Hier wird meines Wissens nach noch gearbeitet.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass mancher Expertenautor der
deutschen Sprache nicht, oder nicht mehr richtig, mächtig ist, oder war.
Ergo, wurden einfach 08/15 Übersetzungen angefertigt, die jedoch
Fehler und fehlerhafte Interpretationen beinhalteten.
Selbst ein überdurchschnittlich begabter Deutscher, der seine
Muttersprache beherrscht, hat bei solchen alten Unterlagen erhebliche
Schwierigkeiten, sofern er nicht voll und ganz in der Uhrenmaterie
verstrickt ist.
Den Aspekt der juristischen Lesart möchte ich einmal ausklammern
und Sütterlinhandschriften auch.
Weiter erschwerend kommt hinzu, dass eine Unterlage oder ein
Dokument für sich alleine nicht besonders aussagefähig sein muss.
Hier besteht die Notwendigkeit, dass die Rechercheure auch anderes
Material sichten und auswerten.
Nur so kann man die Mosaiksteine zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen;
ein Sinn ergibt sich oft erst, weil das eine Dokument
auf das andere aufbaut, oder eine ergänzende oder gar erklärende
Aussagekraft besitzt.
Und nur dann kann man eine beweiskräftige Argumentationskette
aufbauen - und diese auch belegen.

Nun, ich bin kein Rechercheur und diese Abhandlung war für mich ein ganz
gewaltiger Klimmzug, weil ich auch nicht alle Unterlagen stets greifbar habe.
Ich habe eine Job und seit tagen keine Uhr mehr angefasst...

Es war es mir aber Wert, weil gewisse "Mythen und Legenden", egal
ob Borgward oder Lenzkirch, sich sehr, sehr hartnäckig halten und
auch fortpflanzen.

Die ganze Problematik "Lenzkirch" wurde zu dem immer wieder
behandelt, immer wieder aktualisiert - insbesondere nochmals
nach dem erscheinen von Everett's Buch (2006).

Die NAWCC Bulletins oder die Info-Schriften der
Lenzkircher-Uhren-Freunde gingen sehr tief in die Materie.
Auch bei der DGC-Bibliothek lagert einiges, nehme ich an.

So. Ich brauch jetzt ein Bier.

J.
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wandel-der-zeit
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 16:50

Mein Opa ist seit fast 30 Jahren tot, also kann ich ihn nicht mehr fragen. Ich habe nur in Erinnerung, daß er gesagt hat, mein Urgroßvater, der bei GB beschäftigt war, hätte die Werksnummerngeschichte in der Fachliteratur und die darauf basierende Einschätzung des Alters einer Uhr als "Humbug" abgetan. Den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr in Erinnerung, die Erklärung nur vage. Es hatte etwas mit Unterbrechungen der Uhrenproduktion wegen Rüstungsaufgaben zutun, aber auch mit verschiedenen Fertigungsserien und Fertigungsserien für den Export.

Damals hatte ich halt andere Interessen, ich hab' lieber seine Uhrwerke zerlegt und mit den Zahnrädern gespielt.

Wenn mich jemand bittet, das Alter einer Uhr einzuschätzen, richte ich mich nach der Gehäuseform, der Verarbeitung des Gehäuses, den Altersspuren, Reparaturen, Katalogen, so ich welche auftreiben kann, erst dann schätze ich das Uhrwerk ein. Wobei ich immer darauf hinweise, daß die Werksnummer nicht unbedingt auf das Fertigungsjahr schließen läßt und daß immer schon Reparaturen vorgenommen wurden, die auch schon mal den Austausch eines Uhrwerkes zur Folge haben konnten. Also nichts genaues weiß man nicht, man kann nur vage schätzen, vermuten, im Kaffeesatz lesen ...
_________________
Grüße aus
♪♫♪♫ __B_E_R__╔╦╦╦╦╗__L_I_N__ ♪♫♪♫

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soaringjoy
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 17:33

Ja, da bist Du doch genau auf dem Punkt!

Dein Uropa, überliefert durch Deinen Opa,
hatte doch recht, bezüglich solcher "Hochrechnungen".
Es war "Humbug", was da teilweise
verbreitet wurde.

Sicher kannst Du Dich noch daran erinnern, wie alleine
diese Männer mit ihrer Meinung da standen...,
als was? Rufer in der Wüste?

Deinen letzten Absatz unterschreibe ich auch blind.

J.
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wandel-der-zeit
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 18:34

@soaringjoy
Ja, da gab es mal eine fachliche Auseinandersetzung mit Abeler aus Wuppertal. Daran kann ich mich aber kaum mehr erinnern. Als Kind kannte ich einen Onkel Georg, der nicht mein richtiger Onkel war. Das war glaube ich Georg Abeler.
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Grüße aus
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droba
Verfasst am: Fr, 20. Aug 2010, 21:21

Hallo Jürgen,

ohne Dich beim wohlverdienten Bier stören zu wollen, will ich auf weitere Aspekte der von Dir zitierten Anzeige hinweisen. Denn interessant ist nicht nur, was in der Anzeige ausgesprochen wird, sondern auch das, was NICHT angesprochen wird, aber zwischen den Zeilen steht:

Lenzkirch gibt direkt zu, dass man ein Preis-Leistungsproblem hat und deshalb nun auch Werke zweiter Qualität anbieten wird. Lenzkirch unternimmt dabei aber keine Anstrengungen, die Fertigung zu rentabilisieren, sondern reduziert die Zahl der Arbeitsgänge in technisch unwesentlichen Bereichen bei der Werkbearbeitung. Das bedeutet aber, dass man indirekt doch zugibt, dass die Werke von Werner hochwertig und einem Vergleich mit Lenzkirch standhalten.

Und das zeigt sich auch bei einem Werkvergleich: Werner-Werke gehören zu den feinsten in Deutschland hergestellten Werken ihrer Zeit. Bemerkenswert finde ich auch, dass Werner trotz allem nicht gegenüber Lenzkirch den Billigheimer abgeben wollte, der Werke von Lenzkirch abgekupfert hat, aber möglichst billig anbietet, sondern Schrauben und Wellen genauso bläut, wie Lenzkirch auch. (Obwohl sich gerade bei diesen Arbeitsgängen, die ja nichts mit der Funktion zu tun haben, sich weitere Einsparungsmöglichkeiten ergeben hätten!)

Bei einem Vergleich der Firmenentwicklung wird auch deutlich, dass die Firma Werner sozusagen ein Technologie-Konzern war und verschiedene Uhrenformen, technische Laufwerke, Taxameter und Rechenmaschinen entwickelte, während Lenzkirch nur auf eine ästhetische Gehäusegestaltung der Uhren Wert gelegt hat, aber die Entwicklung der Uhrwerke nachrangig behandelte und in gewissem Sinn sogar vernachlässigte. Noch um 1910 hat Lenzkirch kleine Federzug-Regulatoren ohne Schlag angeboten. Kein anderer deutscher Hersteller hat nach meiner Kennntnis zu diesem Zeitpunkt noch solide Regulatoren ohne Schlag angeboten. Der Grund dürfte gewesen sein, dass nur Lenzis ohne Schlag noch in vergleichbaren Preiskategorien angeboten werden konnten, wie die Regulatoren der anderen Hersteller mit Schlag.

So und jetzt zum Bier...

droba
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soaringjoy
Verfasst am: Sa, 21. Aug 2010, 00:34

Hallo droba,

nach einem 90 Minuten langem Telefonat, u.a. in dieser
Angelegenheit habe ich schon mein zweites Bier!

Zunächst möchte ich betonen, dass ich kein ausgeprochener
Lenzkirch-Fan bin und, nicht zuletzt durch Deine Infos, auch
die Werner Werke durchaus schätze.
Daher möchte ich durchaus nicht an hier die Lenzkirch Uhren
über den grünen Klee loben.
Ich denke, das weißt Du auch.
Völlig klar ist auch, dass die Lenzkircher nicht sonderlich
Innovativ waren, das war eben so und muss auch so zur
Kenntnis genommen werden.

Dennoch, die Bedeutung der Aussage an sich und die Bedeutung der Aussage
zwischen den Zeilen ist ziemlich eindeutig.
Die fachgerechte Aufdröselung würde jedoch hier absolut den
Rahmen sprengen.
Im Idealfall müsste man einen Historiker,
einen Wirtschaftsjuristen, einen Sprachengelehrten und einen
Kriminalisten an einen Tisch setzen - und am besten einsperren,
bis sie fertig sind.

Bevor wir zwischen den Zeilen lesen, sollten wir jedoch beim
tatsächlichen Wortgebrauch bleiben.
Es heißt nicht, dass Lenzkirch Werke 2. Qualität "anbieten wird", sondern es heißt,
dass diese bereits "seit kurzem" angeboten werden.
Es ist bereits der Status quo eingetreten; er liegt nicht in der Zukunft.

Das Lenzkirch intern Probleme bezüglich des Absatzes hatte,
habe ich hier angedeutet:

"Da Lenzkirch selbst zugibt, 1883 "seit kurzem" auch Uhrwerke
2ter Qualität zu fertigen, dürfte es auf der Hand liegen, dass sie
bemüht waren, auch preiswertere Werke (ohne Qualitätseinbußen)
auf den Markt zu bringen, als zweites Standbein, sozusagen.
Und dennoch ging die Lenzkirch-Geschichte doch noch fast
50 Jahre weiter... "

Ob Lenzkirch direkt, oder indirekt zugab, ein Preis-Leistungs Problem zu haben,
wäre zumindest Interpretationswürdig und der fettgedruckte Teil, die 2. Qualität betreffend, wäre alleine
für sich schon eine juristische Doktorarbeit wert...

Aus der Sicht eines gewissen "Außenseiters", sehe ich vielleicht
das eine oder andere aus einer anderen Perspektive (Du weißt,
wie ich das meine) und kann daher nicht stringent zu dem Schluß
kommen, das Werner der alleinige Übeltäter war.
Wie wir wissen, waren die "Lenzkirch ähnlichen" Werke von
Werner sehr hochwertig.
Lenzkirch spricht jedoch in der Erklärung von Werken "von geringerer Qualität".
Insofern sollte man etwaige andere "Verdächtige" nicht unbedingt
vernachlässigen, wen auch immer man dazu zählen könnte.
Ergo stellt sich die Frage, wer hätte da denn noch mitgemischt
haben?
Gerne gebe ich zu, dass ich damit aber schon hoffnungslos überfordert bin.

Jürgen

[Felix18]

Ich muß das Thema jetzt noch mal hoch holen.
Habe bei Ebay dieses Uhrwerk gefunden mit der 2Q Markierung. Darüber müßte die AGUL Markierung sein, jedoch selbst mit einer Vergrößerung auf 200% kann ich da nix erkennen. Selbst der Verkäufer des Werkes scheint sich nicht sicher zu sein, ob es sich um ein Lenzkirch Werk handelt.
Sollte es sich also bei diesem Werk um kein Lenzkirch Werk handeln und die Markierung 2Q wäre seit der Herstellung schon drauf, dann dürfte es unter das Thema "Plagiat" fallen.

http://cgi.ebay.de/Altes-Uhrwerk-vermut ... 19c0caa538

[carillon]

Hallo Felix 18,

da ich zufälligerweise genau (aber wirklich genau so aussehend) ein Originalwerk habe, das auch schön mit Lenzkirch gestempelt ist, habe ich mal die beiden Werke verglichen. Soweit man das aus der etwas unscharfen Abbildung in der Bucht erkennen kann, stimmen die Werke exakt überein, mit Ausnahme des Klöppels. der ist bei meinem Original ganz flach mit rechteckigem Querschnitt und nicht rund.
Das ist also - nach meiner Ansicht ein "Plagiat" dort in der Bucht.

Gruß
Martin

[walter der jüngere]

Hallo,

fragt doch mal beim Verein der "Lenzkircher Uhrenfreunde" nach. Vielleicht können die etwas weiterhelfen.
Bei genau gleich: Stimmen die Bohrungsraster wirklich 100%ig überein, sind die Platinen genauso dick, die Platinenabstände genauso groß, die Übersetzungsverhältnisse genau gleich, die Triebe genauso breit, die Reifstärke gleich?
Um es noch klarer zu bekommen wäre - vorausgesetzt bis dahin ist alles maßgleich (Toleranzen einbezogen) - natürlich interessant, wie ähnlich sind die Federn (Maße, ggf. Hersteller, Güte) und wie stark sind sich die Messinglegierungen ähnlich.

Immerhin es gab da schon Werke, die sehr ähnlich, aber eben nicht gleich waren. Und: Es gab Werke, die waren nicht mit einer der Lenzkirch Signaturen versehen.

Ich selbst würde erst auszählen und ausmessen. Und dann erst über Bezeichnungen wie "Plagiat" oder "unsigniertes Lenzkirch-Uhrwerk" 'entscheiden' wollen.

Die wirklichen Meßergebnisse wären schon sehr interessant.

Walter d. J. (Moderator)

[carillon]

Hallo Walther d.J,

wie ich schon in meinem Beitrag erwähnte: das Bild in der Bucht ist etwas unscharf und lässt sich nicht vermesen. Das könnte ich höchstens bei meinem Original, das übrigens bei den Lenzkirchfreunden gemeldet ist. Der Vergleich muss sich auf die Anordnung der auf der Rückseite der Platine sichtbaren Teile wie Lager, Schrauben usw beschränken. Allerdings stimmen die Proportionen der Anordnung zueinander. Bei den vielfältigen Möglichkeiten der Anordnung der beiden Werke zueinander wäre es schon mehr als Zufall, wenn das so übereinstimmt. Dies gilt übrigrns auch für die Form des Werkstisches.

Gruß
Martin

[Felix18]

@ Walter d.J.

es geht eigentlich mehr darum, das J. ja im Eingang schrieb, es gibt keine unsignierten Lenzkirchwerke. Nun taucht aber ein Werk auf, das die Bezeichnung 2Q trägt und dies wurde von Lenzkirch offiziell damals als einfachere Qualitätsstufe pressemäßig veröffentlicht.
Wenn also nur Lenzkirch die 2Q Bezeichnung führt, müßte auch das AGUL Zeichen drauf sein. Anders herum, wer markiert seine Werke noch mit 2Q ? Oder wurde das 2Q irgendwann von nem "Schlauen" nachträglich geschlagen um so den Wert zu steigern?
Das sind die Ungereimtheiten, die mich dazu führten, das zur Diskussion zu bringen.

[walter der jüngere]

Hallo,

@Felix18:
Ich verstehe und teile Deine Bedenken und Fragen.

Ohne genau solch ein Werk vermessen zu haben, wäre ich mit "es ist ein unsigniertes Lenzkirch" sehr zurückhaltend - genauso wie mit "Fake" oder ähnlichen Bezeichnungen - trotz aller proportionalen Ähnlichkeiten usf.
Natürlich hat es schon immer mal Fälscher und nachträgliche Punzierungen gegeben. Aber es gibt eben im speziellen Fall auch die Geschichte der unsignierten Lenzkirch - s.: Lenzkirch - the unsigned story...

Ich bin kein Lenzkirch-Sammler, und auch kein Lenzkirch Experte.
Allerdings habe ich schon öfter derartige Werkvergleiche zur Herstellerzuordnung (bzw. zur Ermittlung in welcher Reihenfolge welche Modelle mit welchen Veränderungen hergestellt wurden) durchgeführt.
Und es kamen wirklich erst im Detailvergleich die dann doch maßgeblichen Unterschiede (oder Gemeinsamkeiten) zutage.
Daher meine Vorsicht beim jetzigen Wissenstand.

Walter d. J. (Moderator)

[steffl62]

Aber es gibt eben im speziellen Fall auch die Geschichte der unsignierten Lenzkirch - s.: Lenzkirch - the unsigned story...

Hallo Walter,
gab es tatsächlich unsignierte Werke von Lenzkirch? Ich dachte bis jetzt nur wo Lenzkirch draufsteht ist auch Lenzkirch drin.
Ich nehme an "Lenzkirch - the unsigned story" ist ein Buch?

lg Christian

[walter der jüngere]

Hallo,

ja, es gibt ein Buch mit dem Titel: "Lenzkirch - the unsigned story".

Ich will meine Sicht auf die unsignierten Werke mal so formulieren: Jeder Hersteller hat so seine Versuche, Versuchsreihen gemacht. Und nicht alle Versuchsobjekte bekamen (s)einen Stempel.
Ganz gewiß nicht all diese Muster wurden vernichtet bzw. ins Museum gebracht.
Und: Lenzkirch hatte sehr unter dem Konkurrenzdruck günstigerer Anbieter ähnlicher Werke (z.B. C. Werner) zu leiden.
Der Gedanke liegt m.E. nahe, daß deshalb man über eine "No label" Schiene nachgedacht hat.
D.h. ich kann mir gut vorstellen, daß man versucht hat, über eine höhere Stückzahl preiswert abverkaufter Werke die finanzielle Balance halten zu können. Mischkalkulation, modern formuliert.

Es gab und gibt m.E. aus naheliegenden Gründen damals wie heute genug Bestrebungen, dies nicht breitzutreten oder gar zu publizieren. Anderenseits gibt es genügend Hinweise, interessante Indizien, die für genau eine solche Geschäftspolitik sprechen.
Was daran Dichtung und Wahrheit ist, kann so kaum noch festgestellt werden - es sei denn, man vermisst derartige Werke, stellt sie in einen direkten Werkvergleich. Dann ließe sich manche These einwandfrei belegen bzw. widerlegen. Sonst bleibt auch weiterhin alles Spekulation.

Wissenschaftlich betrachtet wären die Durchführung und deren Ergebnisse einer solchen Werkvermessung auf jeden Fall höchst interessant.
Für so manchen Lenzkirch-Liebhaber, ebay-Freund und Schnäppchenjäger bestimmmt auch.

Walter d. J. (Moderator)

[Felix18]

Hallo Walter d. J.,

wenn das zutreffen würde, dann würde das J. Aussagen/ Recherchen komplett zerstören.
Auf jeden Fall ein interessantes Thema, welches man weiter verfolgen sollte.