Junghans Wecker

[KlausG]

Liebe Forumsmitglieder,
ich laboriere immer noch an meinem Jungshanswecker (http://www.dg-chrono.info/dg-chrono.de/ ... =45&t=3141). Das Problem, daß er immer geschüttelt werden mußte, damit er anlief, hatte ich ersteinmal ignoriert. Nachdem er jetzt aber immer schneller stehen blieb, habe ich die Fehlersuche wieder aufgenommen.
Ich habe die Unruh ausgebaut, die Zapfen poliert und die Lager gründlich nachgereinigt. Das erfreuliche Ergebnis war, daß das Werk jetzt sofort anläuft. Leider bleibt er immer noch stehen; zum Teil nach Stunden, zum Teil auch nach Minuten, d.h. die Suche geht weiter.

Und hier habe ich noch eine Frage: Wenn ich bei einer Pendeluhr das Pendel aushänge, läuft sie ab, bis die Aufzugsenergie verbraucht ist. Bei diesem Wecker habe ich unvorsichtigerweise die Unruhe ausgebaut, ohne die Aufzugsfeder zu entlasten, und es geschah gar nichts. Ist das bei Unruhuhren so oder habe ich einfach Glück gehabt und einen Hinweis auf einen weiteren Fehler bekommen?

Viele Grüße!

Klaus.

[walter der jüngere]

Hallo,

@Klaus: Damit meine Antwort wenigstens einigermaßen verständlich ist, habe ich Deinen Post stückweise zitiert:

...
ich laboriere immer noch an meinem Jungshanswecker (http://www.dg-chrono.info/dg-chrono.de/ ... =45&t=3141).
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Ah, und weil dem so ist, deshalb gibt es zur gleichen Uhr mit immer noch dem (fast) selben Problem gleich nochmal einen neuen Thread.
Aber ich glaube, ich habe auch den Grund dafür schon gefunden:
Mehr als zwei Seiten sollte ein Thread nicht mehr an Länge aufbieten, damit er für jetzige, aber erst recht auch für künftige Handy- und Usergenerationen noch lesbar und verständlich bleibt.

...
Und hier habe ich noch eine Frage: Wenn ich bei einer Pendeluhr das Pendel aushänge, läuft sie ab, bis die Aufzugsenergie verbraucht ist. Bei diesem Wecker habe ich unvorsichtigerweise die Unruhe ausgebaut, ohne die Aufzugsfeder zu entlasten, und es geschah gar nichts. Ist das bei Unruhuhren so oder habe ich einfach Glück gehabt und einen Hinweis auf einen weiteren Fehler bekommen?
...

Dann vergleiche doch einfach nochmal ganz genau das Werk einer Pendeluhr mit dem Deines Weckers. Vielleicht findest Du den Grund allen Übels (oder vielleicht auch die Ursache) - warum also das Räderwerk einer Pendeluhr bei Entnahme des Pendes ungehemmt ablaufen kann, während das Räderwerk eines Weckers bei Entnahme der Unruhe normalerweise noch nicht ablaufen kann.

Da gibt es nämlich einen grundlegenden Unterschied, obwohl es sich doch in beiden Fällen um eine Ankerhemmung handelt...

Walter d. J.

[walter der jüngere]

...
Dann vergleiche doch einfach nochmal ganz genau das Werk einer Pendeluhr mit dem Deines Weckers. Vielleicht findest Du den Grund allen Übels (oder vielleicht auch die Ursache) - warum also das Räderwerk einer Pendeluhr bei Entnahme des Pendes ungehemmt ablaufen kann, während das Räderwerk eines Weckers bei Entnahme der Unruhe normalerweise noch nicht ablaufen kann.
...

Hallo,

ich möchte hier etwas präzisieren:
Das Ankerwerk einer Pendeluhr läuft natürlich nicht ganz ungehemmt ab, wenn nur das Pendel entnommen wird. Aber bei entsprechender Antriebskraft meist doch einigermaßen schnell, und oft genug sogar ohne ständiges "Nachhelfen".
Bei einem Weckerwerk mit Anker und Unruhe wird dies hingegen normalerweise nicht der Fall sein. Selbst wenn die Feder voll aufgezogen ist.
Soll heißen: Wenn man an solch einem Weckerwerk nur die Unruhe entnimmt, "tickelt" der Anker nicht einfach so vor sich hin. Doch warum? Beobachte also bitte mal beide Werke ganz genau, schau Dir alles darauf hin noch mal sehr genau an.
Vielleicht kannst Du schon selber einige diesbezügliche Unterschiede erkennen.

Dies zu beobachten und zu vergleichen bringt viel - nämlich auch für das Verständnis des Funktionsprinzips beider Ausführungen der Ankerhemmung. Und dieses Verstehen hilft dann u.a. auch bei der Fehlersuche - und natürlich auch bei der etwaigen Behebung von daran auftretenden Fehlern - die durch Verschleiß, nicht korrekt genug ausgeführte Reparaturversuche odere gar durch ungünstige (Re-)Konstruktion hervorgerufen sein können...

Walter d. J.

[KleineSekunde]

Hallo Walter,

schön, dass du weiterführende Informationen gegeben hast, es also keine "Denksport-Aufgabe" für die Funktionsweise von Uhrwerken bleibt...

Ja, ich denke auch, dass es nicht schadet, zu versuchen, sich in die Funktionsweise von Uhrwerken "hinein zu denken", keine Frage.

Aber irgendwo scheint es hier ja zu "klemmen"...


Klaus,

Möglicherweise ließen sich hier im Forum ja Hinweise geben, wo ein Fehler liegen könnte - auch wenn dies aus der Ferne immer schwierig sein dürfte - aber dann wären weitere Detailfotos sicherlich hilfreich.

Wurden alle Bauteile gereinigt und auf Verschleiß kontrolliert?

Schöne Grüße

Guido / KleineSekunde

[KlausG]

Hallo Guido,
ich hatte den Wecker zerlegt und gereinigt, aber wahrscheinlich war ich nicht sorgfältig genug. Ich werde ihn nochmals zerlegen und genauer kontrollieren.

Hallo Walter,
mit Deinem Beitrag hatte ich einige Mühe. Ich kenne Dich nicht und weiß, daß Geschriebenes manchmal anders ankommt, als es gedacht wurde oder gesagt würde, aber auch nachdem ich die Nacht darüber geschlafen habe möchte ich so antworten, wie es bei mir ankam.

Der ursprüngliche Thread zu meinem Wecker ging primär um die Datierung. Im Verlauf der Diskussion stellte sich dann heraus, daß ich bezüglich meines Reparaturerfolges zu optimistisch war und bin mit der Reparaturanfrage einfach im Thread geblieben.
Nachdem ich jetzt den Thread wieder aufleben lassen wollte dachte ich mir, daß das möglicherweise von Seiten des Forums nicht so gewünscht ist, da die Altersfrage erledigt und das Thema nur noch die Reparatur ist. Deshalb habe ich unter dem zugehörigen Topic einen neuen Thread eröffnet mit dem Link auf den alten, damit Mitglieder, die sich an die Diskussion erinnern, direkt darauf zurückgreifen können.
Als Moderator im Ruhestand (ich beziehe das jetzt mal auf eine Funktion im Forum hier) hast Du sicher die größere Erfahrung im korrekten Positionieren von Anfragen, aber meine Logik ist nicht so abwegig, als daß man mich dermaßen schulmeisterlich abkanzeln müßte.

Dann zu Deinem gemutmaßten, eher merkwürdigen Grund für mein Vorgehen:

Aber ich glaube, ich habe auch den Grund dafür schon gefunden:
Mehr als zwei Seiten sollte ein Thread nicht mehr an Länge aufbieten, damit er für jetzige, aber erst recht auch für künftige Handy- und Usergenerationen noch lesbar und verständlich bleibt.
...

Wenn man den Satz genau überdenkt könnte man meinen, Du glaubst, daß ich den Thread deshalb aufgespalten habe, weil ich davon ausgehe, daß die derzeitigen und zukünftigen Forumsmitglieder Handynutzer mit beschränkter Lesefähigkeit sind.
Liebe Forumsmitglieder, ich habe wirklich keinerlei Gedanken zu Eurer Handynutzung; und daß Ihr seitenlange Threads mit Elan führen könnt, beweist Ihr allenthalben; ich muß daher den inhaltlich zusammenhanglosen und faktisch falschen Vorwurf von Walter aufs entschiedenste zurückweisen.

Ich habe große Freude, wenn meine Fragen von den Erfahrenen hier beantwortet werden können; aber Despektierlichkeiten und Belehrungen brauche ich eigentlich keine.

Viele Grüße,

Klaus

[walter der jüngere]

Hallo Klaus,

es gibt in der Tat mittlerweile einige UserInnen, die im Forum - insbesondere mobil - mit Handys etc. lesen und schreiben. Da sind sehr lange Threads oft etwas mühsam zu lesen, besonders, wenn man alles noch mal von Anfang mitlesen möchte (dies gilt auch bei Rückbezug auf vorhergehende Threads).
Ist nun mal so, vielleicht ändert sich da die Technik, oder das Nutzerverhalten entwickelt sich weiter, oder oder oder.

Du hattest in dem Thread schon mit Fragen zum Reparieren begonnen, da hätte die Fortsetzung der Fehlersuche so gesehen nun also auch noch mit dazu /dahinein gepasst. Unter dem Motto: Wenn schon ich schon den Thread zur Altersbestimmung dieses Weckers versemmelt habe, dann macht die Fortsetzung davon den Kohl auch nicht mehr fett...

Eigentlich können und sollen Smilies das bringen, was man sonst vielleicht zwischen den Zeilen nicht so schnell findet. Abkanzeln etc. ist weder Ziel noch Zweck gewesen.
So weit dazu.

Zur Fehlersuche: Ich habe Dir vorher schon und jetzt wieder den gleichen, wirklich ernsthaften Tip gegeben, namlich: Die Ankerhemmung in einem Pendelwerk und die in Deinem Wecker nochmal sehr genau anzuschauen. Mach das mal. Und dann schreib was dazu. Bin mal gespannt, was Dir da so auffällt.

Walter d. J.

[KlausG]

Hallo Walter,
dann erstmal nichts für ungut. Offensichtlich hat bei mir die Vollvariante des falsch Verstehens eingeschlagen.

Bis zum Ankerrad scheint es mir keine Unterschiede zu geben. Dann sind mir 3 aufgefallen (alles jetzt bezogen auf die mir einsehbaren Uhrwerke).
a) Die Ankerräder der Pendeluhren haben spitz zulaufende Zacken, die der Unruhuhren nicht.
b) Bei den mir einsehbaren Pendeluhren liegt der Anker waagrecht über dem Ankerrad, die Verlängerung zum Pendel läuft senkrecht (durch die (verlängerte) Achse des Ankerrades) nach unten.
c) Bei den Unruhuhren kommt die Verlängerung vom Anker zur Unruh von der Seite.

Wenn ich mich an meinen Physikunterricht erinnere (hatte gerade das 30ste Abi- Jubiläum...) scheint mir die Anordnung der Pendeluhr ein labiles Gleichgewicht zu sein, die bei der Unruhuhr eher ein stabiles. Daraus könnte man folgern, daß eine Pendeluhr ohne Pendel eher abläuft als eine Unruhuhr ohne Unruh. Aber sicher wäre ich mir nicht.
Die Form der Zacken sollte eigentlich keine Rolle spielen.

Was meinst Du?

Viele Grüße!

Klaus.

[walter der jüngere]

Hallo,

ja, die von Dir beschriebenen Beobachtungen führen schon weiter.
Vorweg: Die "Zackenform" trägt auch mit zum von Dir beschriebenen "labilen Gleichgewicht" bei - im Übrigen ist die namensprägend wie z.B. bei der Schweizer (Kolbenzahn-)Ankerhemmung, der Spitzzahnankerhemmung usw. Doch dazu nur am Rand.
In der Tat - es gibt hier eine verschieden stark ausgeprägte Reaktionsfreudigkeit des Ankers.
Massebedingt - der Anker in einer Pendeluhr (selbst wenn es sich ggfs. "nur" um einen Blechanker" handelt) - so geht dort durch die Pendelgabel usw. doch eine ganz andere Masse mit, als beim Anker eines Weckers;
auch die Eingriffstiefe des Ankers (egal ob Paletten, Fläche, oder Stifte) - sie bestimmt, wie stark der Anker sich bewegen muss, um einen Zahn frei zu geben;
aber - und das ist hier eine nicht zu unterschätzende Erkenntnis:
Der Anker in einer Pendeluhr bringt in aller Regel durch das, was an der Ankerwelle noch so mit befestigt ist, genug Masse zur selbständigen Reaktion mit, der Anker in einem Wecker hingegen braucht - eine intakte Hemmung immer vorausgesetzt - einen sog. Wechselimpuls.
D.h., er braucht eine zugeführte (Start-!)Energie, um die Position zu verändern.
Wenn ihm dieser Energieschub - ob per Hand, oder per Unruh - gegeben wird, wechselt er normalerweise blitzschnell die Position.
Genau das muss so sein! Denn die Unruh bringt selbst in stark ausgelenkter Positin nur sehr wenig Energie mit - und umso weniger, je weniger groß die Ankerbewegung sein muss, um einen Zahn freizugeben (weil die Unruhspirale nur wenig "gespannt" wird - die Unruhspirale wird deshalb manchmal (wenn auch fachlich nicht unbedingt korrekt - "Unruhfeder" genannt - was ihrer Funktion aber in gewisser Weise dennoch sehr nahe kommt...). Jedenfalls bringt die insgesamt erstmal geringe Verspannung der Unruhspirale - verspannt = nicht in ihrer "Null-" (oder Ruhe-)Position - den Impuls, damit sich das Ankerspiel in Bewegung / Aktion setzt. Damit es sich fortsetzt, muss der Anker genug Kraft bekommen, denn er muss die Unruhspirale ja wieder verspannen - und diese Kraft bekommt er vom Räderwerk.
Fazit: Der Anker braucht Kraft, um die Unruhspirale zu verspannen, und er braucht Kraft, um seine Position zu verändern. Und diese Positionsveränderung erfolgt dann ziemlich abrupt.
Wenn also allein die Unruh ausgebaut ist, passiert an dem Weckerwerk erstmal gar nichts. Da tickelt noch nichtmal der Anker vor sich hin. Völlig in Ordnung - wenn er dies nämlich täte, stimmt etwas mit seinem Eingriff, mit den Zähnen, mit den Ankerstiften, der Lagerung oder oder oder nicht.
Da muss dann alles sehr genau untersucht werden - warum tickelt der Anker munter vor sich hin...
Denn: Wenn der Anker munter vor sich hin tickelt, braucht er zwar wenig Energie, um seine Position zu verändern - aber er bringt kaum Energie auf, um die Unruhspirale zu verspannen. Und damit würde die Uhr kaum ordentlich laufen könnnen - wenn überhaupt.
Der Positionswechsel des Ankers muss also kräftig und flott erfolgen.
Natürlich muss auch das Eingriffspiel zwischen Anker und Unruh schön sanft funktionieren - allerdings ohne zuviel "leeres" Spiel - denn das bringt viel Energieverlust. Energie, die dann nicht für die Verspannung der Unruhspirale, und damit nicht für die Erzeugung einer ausreichend großen Amplitude der Unruhe zur Verfügung steht.
Und die ist wichtig - damit der Wecker geht, sicher läuft, und genau läuft (damit die Amplitude sauber regelbar ist).
Jetzt ist es die Aufgabe des Reparateurs solch eines Ankerwerks, zu schauen, wenn die Uhr nicht gehen will, warum sie nicht tut, was sie soll.
Wenn die Uhr in Abständen stehen bleibt, die ein ordentliches Funktionieren der Hemmung annehmen lassen - also die Hemmung kräftig und regelmäßig genug über mehr als einen Umgang des Ankerrades läuft - dann muss auch im übrigen Räderwerk nach etwaigen Fehlern gesucht werden.

Was zur Betrachtung zweier unterschiedlicher Arbeitsmethoden führt:
Entweder man stellt zunächst sicher, daß das Räderwerk tadellos funktioniert - also daß das Räderwerk ordentlich gereinigt und geölt ist, alle Lager in Ordnung sind, alle Eingriffe passen, alle Zähne in Ordnung sind, die Radreifen nicht flattern oder unrund laufen, die Feder in Ordnung und frisch geölt bzw. gefettet ist, das Räderwerk also ordentlich mit nur sanften Geräuschen völlig gleichmäßig abläuft, wenn die Feder auch nur etwas gespannt wurde.
Und erst dann wird die Hemmung betrachtet - und ggfs. instandgesetzt.

Die andere Reparaturmethode stellt - bei noch frischem Werk (wo also die Revision bzw. Inbetriebnahme) noch nicht allzu lange zurückliegt- nach einem kurzen Blick durch das Räderwerk die Hemmung zuerst intakt, und prüft nur bei immer noch auftretenden Störungen das Räderwerk gründlich auf etwaige Fehler.
Das kann im Normallfall die Reparaturzeit stark verkürzen. Weil ja "alles andere noch wie neu - bzw. revidiert - ist". Das wird also vor allem oft und gern bei neueren Uhren so gemacht. Uhren also, die aufgrund der dann noch recht kurzen Nutzungsdauer eigentlich noch keinen nennenswerten Verschleiß im Räderwerk aufweisen dürften.
Natürlich immer vorausgesetzt: Schmutz ist nicht erkennbar, Ölalterung kann noch nicht eingesetzt haben, die Uhr ist also noch wirklich "frisch und unverschlissen". - Was in erster Linie z.B. also auf Reparaturen bei Neuuhren im Garantiefall zutrifft.
Gründlicher und sicherer wäre es in jedem Fall, alles genau zu überprüfen...

Hier aber liegt eine Reparatur an einem alten, sehr wahrscheinlich schon viele Jahre benutzten Uhrwerk vor - und da muss (!) auch das Räderwerk gründlichst inspiziert werden. Weil sonst nie sicher ist, ob die "plötzlich und völlig unvermutbar auftretende" Störung (evtl. sogar mit der Folge, daß die Uhr (vorübergehend?!) stehenbleibt) - vom Räderwerk oder von der Hemmungspartie verursacht wird.
Also heißt es hier: Von der Feder zur Hemmung alles, aber auch wirklich alles überprüfen und in Ordnung bringen. Und erst dann hat eine Wiederinbetriebnahme auch echte Chancen auf dauerhaften Erfolg. Also: Die Feder und alle Lager, alle Zapfen, alle Zähne, alle Radreifen und Triebe, die Ankerstifte, die Eingriffe, die Ankergabel und und und.
Daher ist es in einem solchen Fall immer ratsam, zuerst das Räderwerk gründlichst zu inspizieren, sich die Gangpartie genau anzuschauen und ggfs. ihre Funktion und Einstellung zu beobachten - und dann die Uhr völlig zu zerlegen, alles zu reinigen, dann alle Teile penibel auf Verschleiß zu prüfen (und zwar mit gut vergrößernder Lupe!) und verschlissene Teile instandzusetzen bzw. auszutauschen. Dann das Räderwerk probeweise ablaufen lassen, dann die Hemmung - die zuvor ebenfalls gründlich gereinigt und überarbeitet wurde - montieren und schauen, ob diese auch Schritt für Schritt ordentlich arbeitet.

Beim Einstellen einer Unruh gibt es einiges zu beachten - das Höhenspiel der Unruhe, das Lagerspiel der Unruhe, der Zustand von Unruhe, Unruhspirale, Spiralschlüssel, Form und Lauf der Unruhspirale, die Ankerluft, der Zustand und die Eingriffstiefe der Ankergabel zur Unruhe und die Eingriffstiefe des Ankers in das Ankerrad, die Ankerstifte, die Ankerwelle, die Position des Ankers und der Ankergabel zur Unruhe und und und

Jetzt habe ich da hier schon fast einen kleinen Roman geschrieben, ich hoffe mit einigermaßen veständlichem Worten ohne allzu viele Fachbegriffe (die Laien ja fast nie etwas sagen...), ich hoffe, das Geschriebene hier hilft zum tieferen Verständnis, was an Deiner Uhr dazu geführt hat, daß sie immer wieder stehenbleibt.

Sicher, es gibt noch unglaublich viele weitere Möglichkeiten, warum eine Uhr (noch dazu: immer mal wieder) stehenbleibt. Aber die Basics, also Reinigen (wie?), Öl (welches?), Räderwerk i.O. usw müssen zuerst sicher geklärt sein, bevor hier an dieser Uhr sinnvoll weiter nach Ursachen für das Stehenbleiben gesucht werden kann.

Walter d. J.

Im Übrigen gibt es für solche Fragen und Probleme auch die Möglichkeit, in Büchern nachzuschauen, was gerade für AnfängerInnen, die sich mehr damit beschäftigen möchten, sehr hilfreich sein kann - denn bei jeder Uhr und jedem Uhrenproblem kommen doch fast immer wieder solche Fragen...
Bücher sind für Anfänger beim Einstieg in dieses doch sehr interessante Hobby da also genau das Richtige - hier zwei Bücher, die da wirklich sehr viel erklären, und gut anschaulich zeigen:

Martinek - Rehor: Die mechanische Uhr.
Ein kleines Büchlein, aber sehr informativ und gut verständlich geschrieben.
Gleiches trifft auch auf dieses Büchlein zu:
Klaus Menny: Die Funktion der Uhr

[besra]

Hallo Walter,

vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Sehr interessant und aufschlussreich für Leute mit dem Hobby Uhren, die vielleicht etwas technisches Geschick aber wenig theoretischen Hintergrund haben - so wie mich.

Interessant auch der Büchertipp:

Martinek - Rehor: Die mechanische Uhr.
Ein kleines Büchlein, aber sehr informativ und gut verständlich geschrieben.
Gleiches trifft auch auf dieses Büchlein zu:
Klaus Menny: Die Funktion der Uhr

Beide Bücher scheinen aber nur noch antiquarisch erhältlich zu sein. Aktuell habe ich vom letztgenannten Autor gefunden:
Menny, Klaus: "Die Uhr und ihre Funktion: Für Sammler und Liebhaber", Heel, 2. Ausgabe 2011, 112 Seiten, ISBN 3868525068

Viele Grüße
Bernd

[KlausG]

Ouf... das waren ja sehr weitreichende Erklärungen.
Vielen Dank für die Mühe, das alles aufzuschreiben. In Sachen Unruh hat sich für mich einiges Geklärt. Ich werde mich jetzt schrittweise durch das Werk arbeiten in der Hoffnung, daß sich ein für mich behebbarer Fehler findet.

Viele Grüße!

Klaus.