Hallo PPU - Experten!
Wenn es um ein Präzisionskompenstaionspendel nach Strasser & Rohde geht,
welche täglichen Temperaturschwankungen können sie kompensieren?
Gibt es darüber Information?
Was genau bewirkt das Umstecken des Stiftes am Pendel?
J.
Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Forumsregeln
Falls hier theoretische Hilfen angeboten werden, so sollen und können sie keinen Uhrmacher ersetzen. Sie sind ohne jede Garantie oder Gewähr und jeder muss selbst wissen, was er sich zutrauen kann und dass man mit einem Selbstversuch evtl. leichtfertig die Uhr zerstören könnte. Vor allen Dingen wertvolle Uhren gehören in die Hand eines Fachmanns. Vielleicht sogar eines Fachmanns hier aus dem Forum. Laien sollten unbedingt den oben angepinnten Hinweis über Uhrenfedern lesen.
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soaringjoy
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Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
"tempus nostrum"
Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Strasser& Rhode haben,soweit ich weiß, überwiegend mit Riefler-Pendel in ihren Uhren gearbeitet.
Meinst du diese?
Ursus
Meinst du diese?
Ursus
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soaringjoy
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Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Ich vermute, ja.
Es handelt sich um eine Anfrage und werde versuchen, Bilder zu bekommen.
J.
Es handelt sich um eine Anfrage und werde versuchen, Bilder zu bekommen.
J.
"tempus nostrum"
Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Die genaueste mechanische Uhr wurde von Fedchenko gebaut (http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... kQ9QEwAzgK)
Darin wird gesagt: "... considered to be the world's most accurate pendulum clock, with an average accuracy of approximately 0,002 seconds per day."
Die Strasser&Rhode-Uhren mit Riefler-Pendel waren nicht viel ungenauer.
Siehe auch http://www.historische-zeitmesser.de/fa ... er_01.html
Eine Messreihe an einer Uhr von Riefler: http://adsabs.harvard.edu/full/1893AN....133..217A Spalte 226
In Spalte 236 wird der mittlere Fehler der Riefler-Uhr Nr. 1 mit Pendel Nr.1 mit 0,125 angegeben (das erreicht meine Mechanica M1 von Sattler auch
).
(Caveat: Strasser&Rhode-Uhren mit Riefler-Pendel waren i.d.R. genauer).
Ursus
Darin wird gesagt: "... considered to be the world's most accurate pendulum clock, with an average accuracy of approximately 0,002 seconds per day."
Die Strasser&Rhode-Uhren mit Riefler-Pendel waren nicht viel ungenauer.
Siehe auch http://www.historische-zeitmesser.de/fa ... er_01.html
Eine Messreihe an einer Uhr von Riefler: http://adsabs.harvard.edu/full/1893AN....133..217A Spalte 226
In Spalte 236 wird der mittlere Fehler der Riefler-Uhr Nr. 1 mit Pendel Nr.1 mit 0,125 angegeben (das erreicht meine Mechanica M1 von Sattler auch
). (Caveat: Strasser&Rhode-Uhren mit Riefler-Pendel waren i.d.R. genauer).
Ursus
Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Es gab zwar auch Strasser Uhren mit Rieflerpendel, aber üblich waren schon eigene Pendel von Strasser wie sie die Fotos von Jürgen zeigen. Denn die zeigen (zumindest von der Form her) die Strasserpendel und kein Rieflerpendel.
Wie groß die Kompensation in Zahlen ausgedrückt war, kann ich leider aus dem Stehgreif nicht sagen. Ich suche mal nach einer Quelle.
Gruß
Peter
Wie groß die Kompensation in Zahlen ausgedrückt war, kann ich leider aus dem Stehgreif nicht sagen. Ich suche mal nach einer Quelle.
Gruß
Peter
Falls Du Dich spezieller mit Taschenuhren beschäftigen möchtest, besuch doch auch das pocketwatchforum :
http://forum.pocketwatch.ch/
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Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Hallo Jürgen
Deine Frage : Was bewirkt das Umstecken des Stiften am Pendel? Ist leicht zu beantworten. Du meinst sicher das Zweizylinder- Nickel- Stahl- Kompensationspendel mit Dazwischenliegendem verstellbarem Kompensationsglied.
Hier kann man selbst die Kompensation verstellen.
Bei der Frage: Welche Temperaturschwankungen können sie Kompensieren wird es doch Schon schwieriger.
Es gibt jede Menge gute Fachliteratur über die Temperaturkompensation, ich möchte jetzt nicht darauf eingehen.
Beispiel.
Die Hauptuhren der Deutschen Seewarte.
Sie befanden sich in einem besonderen Raum im Kellergeschoß, der doppelte Wände, eine aus Fünf verschiedenen Schichten bestehende Decke und gut schließende Doppeltüren besaß.
Die im Rauminneren herrschende Temperatur konnte somit konstant gehalten werden!
Die Uhren waren an 2 Meter hohen Granitpfeilern Befestigt die auf einen großen Betonsockel Ruhten.
Das Pariser Observatorium hatte seine Hauptuhren in einem Keller 27 Meter tief unter der Erde installiert um Umwelteinflüsse und Temperaturschwankungen auszuschalten.
Ja überall wurde dieser Aufwand betrieben wenn es um Präzisionspendeluhren und die genaue Zeit ging!
Da stellt sich die Frage, warum dieser Aufwand, warum wurde die Temperatur konstant gehalten? Wenn es doch gute Kompensationspendeln gab? Warum Kompensationspendel, denn bei Konstanter Temperatur brauchte ja nichts Kompensiert werden!
Die allermeisten Gangaufzeichnungen stammen aus solchen Uhrenräuhmen ( Räuhme mit konstanter Temperatur!)
Ich kenne keine Aufzeichnungen wo die Temperatur + 10 Grad oder - 10 Grat betrug
Es mag sie geben aber wie gesagt ich kenne keine.
Daher ist es schwierig genaue Aussagen zu machen welche Temperaturschwankungen ein
Präzisionskompensationspendel von Strasser & Rohde wirklich kompensieren kann!
Gruß Winne
Deine Frage : Was bewirkt das Umstecken des Stiften am Pendel? Ist leicht zu beantworten. Du meinst sicher das Zweizylinder- Nickel- Stahl- Kompensationspendel mit Dazwischenliegendem verstellbarem Kompensationsglied.
Hier kann man selbst die Kompensation verstellen.
Bei der Frage: Welche Temperaturschwankungen können sie Kompensieren wird es doch Schon schwieriger.
Es gibt jede Menge gute Fachliteratur über die Temperaturkompensation, ich möchte jetzt nicht darauf eingehen.
Beispiel.
Die Hauptuhren der Deutschen Seewarte.
Sie befanden sich in einem besonderen Raum im Kellergeschoß, der doppelte Wände, eine aus Fünf verschiedenen Schichten bestehende Decke und gut schließende Doppeltüren besaß.
Die im Rauminneren herrschende Temperatur konnte somit konstant gehalten werden!
Die Uhren waren an 2 Meter hohen Granitpfeilern Befestigt die auf einen großen Betonsockel Ruhten.
Das Pariser Observatorium hatte seine Hauptuhren in einem Keller 27 Meter tief unter der Erde installiert um Umwelteinflüsse und Temperaturschwankungen auszuschalten.
Ja überall wurde dieser Aufwand betrieben wenn es um Präzisionspendeluhren und die genaue Zeit ging!
Da stellt sich die Frage, warum dieser Aufwand, warum wurde die Temperatur konstant gehalten? Wenn es doch gute Kompensationspendeln gab? Warum Kompensationspendel, denn bei Konstanter Temperatur brauchte ja nichts Kompensiert werden!
Die allermeisten Gangaufzeichnungen stammen aus solchen Uhrenräuhmen ( Räuhme mit konstanter Temperatur!)
Ich kenne keine Aufzeichnungen wo die Temperatur + 10 Grad oder - 10 Grat betrug
Es mag sie geben aber wie gesagt ich kenne keine.
Daher ist es schwierig genaue Aussagen zu machen welche Temperaturschwankungen ein
Präzisionskompensationspendel von Strasser & Rohde wirklich kompensieren kann!
Gruß Winne
Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Der zugrunde liegende Gedanke, die Uhren gleichbleibend temperiert zu montieren ist
ggf.(?) einfach folgt: Die exakten Mengen von Elementen und Verbindungen
in einer Legierung variieren von Mal zu Mal, der Temperaturkoeffizient ist somit also
nicht immer 100%ig gleich. Außerdem gibt es noch Toleranzen in der
Fertigung, schlichtweg unvermeidbar.
Wie gravierend die Abweichungen der Legierungen sich auswirken vermag ich wirklich
nicht zu benennen. Es ist einfach meine erste Idee auf die Ausgangsfrage hin.
Was also liegt näher denn der Versuch, Gangdifferenzen durch Temperaturschwankungen so
gut als möglich von vornherein zu eliminieren? Geringfügigste Schwankungen, welche dann
wohl immer noch auftreten, wirken sich zumindest nur noch sehr schwach aus.
Wie Winne aber auch schon schreibt, die guten Präzisionsuhren wurden früher nicht einfach
an irgendeine Wand genagelt. Was wir heutzutage machen hat damit rein gar nichts gemein.
Zumindest dürfte kaum jemand hier einen Gedanken daran verschwenden. Wäre auch leicht
übertrieben wegen einer PPU neu zu bauen und ggf. sogar den Wohnort neu zu bestimmen...
ggf.(?) einfach folgt: Die exakten Mengen von Elementen und Verbindungen
in einer Legierung variieren von Mal zu Mal, der Temperaturkoeffizient ist somit also
nicht immer 100%ig gleich. Außerdem gibt es noch Toleranzen in der
Fertigung, schlichtweg unvermeidbar.
Wie gravierend die Abweichungen der Legierungen sich auswirken vermag ich wirklich
nicht zu benennen. Es ist einfach meine erste Idee auf die Ausgangsfrage hin.
Was also liegt näher denn der Versuch, Gangdifferenzen durch Temperaturschwankungen so
gut als möglich von vornherein zu eliminieren? Geringfügigste Schwankungen, welche dann
wohl immer noch auftreten, wirken sich zumindest nur noch sehr schwach aus.
Wie Winne aber auch schon schreibt, die guten Präzisionsuhren wurden früher nicht einfach
an irgendeine Wand genagelt. Was wir heutzutage machen hat damit rein gar nichts gemein.
Zumindest dürfte kaum jemand hier einen Gedanken daran verschwenden. Wäre auch leicht
übertrieben wegen einer PPU neu zu bauen und ggf. sogar den Wohnort neu zu bestimmen...
Gruß Bernd
Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
Mit der Thematik habe ich mich im Rahmen meines PU-Baus halbwegs gründlich auseinandergesetzt und kann daher einige Hinweise geben:
1. Wären die beiden Wärmeausdehnungskoeffizienten (von Pendelstab und Kompensationsrohr) von der Temperatur unabhängig, dann könnte die Kompensation über einen sehr weiten Temperaturbereich von weit unter 0 °C bis nahe des Schmelzpunktes funktionieren. Leider zeigt Invar aber eine ausgesprochen starke Temperaturabhängigkeit des Wärmeausdehnungskoeffizienten, siehe z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Invar. Da das Kompensationsrohr definitiv eine geringere Abhängigkeit zeigt, ist der Temperaturbereich auf wenige Grad beschränkt.
2. Obwohl häufig anders dargestellt, gibt es physikalisch keinen Grund, dass ein Pendel auf Luftdruckänderungen reagiert. Der beobachtete - scheinbare - Luftdruckeinfluß ist tatsächlich ein Luftdichteeinfluß. Die Luftdichte steigt, wenn der Druck steigt oder die Temperatur fällt. U.a. zur Kompensation des Dichteeinflusses dürfte der umsteckbare Stift vorgesehen sein, da eine Vorausberechnung der erforderlichen Dichtekompensation eher schwierig ist.
3. Wenn an das Pendel nachträglich eine Barometerkompensation angebaut wird, dann ist auf jeden Fall auch ein Umstecken des Stiftes erforderlich, da die Barometerkompensation ein zusätzliches Problem mit sich bringt: Wenn Druck und Temperatur gleichzeitig um z.B. 2% steigen (bei T auf den abs. Nullpunkt bezogen), dann ändert sich die Luftdichte nicht und eine Barometer-Korrektur wäre nicht erforderlich. Trotzdem wird die Barometerkompensation arbeiten und das Pendel beschleunigen. Hier muß jetzt das Temperatur-Kompensationsrohr wieder entgegenwirken.
Hoffentlich war das jetzt nicht zu unverständlich
LG, Willy
1. Wären die beiden Wärmeausdehnungskoeffizienten (von Pendelstab und Kompensationsrohr) von der Temperatur unabhängig, dann könnte die Kompensation über einen sehr weiten Temperaturbereich von weit unter 0 °C bis nahe des Schmelzpunktes funktionieren. Leider zeigt Invar aber eine ausgesprochen starke Temperaturabhängigkeit des Wärmeausdehnungskoeffizienten, siehe z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Invar. Da das Kompensationsrohr definitiv eine geringere Abhängigkeit zeigt, ist der Temperaturbereich auf wenige Grad beschränkt.
2. Obwohl häufig anders dargestellt, gibt es physikalisch keinen Grund, dass ein Pendel auf Luftdruckänderungen reagiert. Der beobachtete - scheinbare - Luftdruckeinfluß ist tatsächlich ein Luftdichteeinfluß. Die Luftdichte steigt, wenn der Druck steigt oder die Temperatur fällt. U.a. zur Kompensation des Dichteeinflusses dürfte der umsteckbare Stift vorgesehen sein, da eine Vorausberechnung der erforderlichen Dichtekompensation eher schwierig ist.
3. Wenn an das Pendel nachträglich eine Barometerkompensation angebaut wird, dann ist auf jeden Fall auch ein Umstecken des Stiftes erforderlich, da die Barometerkompensation ein zusätzliches Problem mit sich bringt: Wenn Druck und Temperatur gleichzeitig um z.B. 2% steigen (bei T auf den abs. Nullpunkt bezogen), dann ändert sich die Luftdichte nicht und eine Barometer-Korrektur wäre nicht erforderlich. Trotzdem wird die Barometerkompensation arbeiten und das Pendel beschleunigen. Hier muß jetzt das Temperatur-Kompensationsrohr wieder entgegenwirken.
Hoffentlich war das jetzt nicht zu unverständlich
LG, Willy
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soaringjoy
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Re: Strasser & Rohde - Frage an die PPU-Leute
O ha!
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
Ich werde es sacken lassen (hoffentlich träume ich nicht davon).
Bis dahin, hoffe ich weitere, detailliertere Informationen.
Eine zweiteilige Zwischenfrage sei dennoch erlaubt:
Stift hoch bewirkt? Stift herunter bewirkt?
@Willy:
Nein, das war verständlich.
Na ja, circa.
J.
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
Ich werde es sacken lassen (hoffentlich träume ich nicht davon).
Bis dahin, hoffe ich weitere, detailliertere Informationen.
Eine zweiteilige Zwischenfrage sei dennoch erlaubt:
Stift hoch bewirkt? Stift herunter bewirkt?
@Willy:
Nein, das war verständlich.
Na ja, circa.
J.
"tempus nostrum"