Ich hätte eine Frage an die Fachleute : Welche Länge, Stärke und Breite sollte eine Zugfeder für folgendes Federhaus besitzen. Es handelt sich um ein Federhaus einer Neuenburger Pendule von 1750. Im Bild das Federhaus vom Schlagwerk. Meiner Meinung ist die derzeitige Feder zu stark, bzw. zu lang, da die Feder schwer aufziehen geht und der Federhaushaken schon einmal versetzt wurde. Derzeitige Maße der Feder : Stärke 0,5 mm; Höhe 29 mm, Länge ?
Das Federhaus hat folgene Abmessungen : Höhe 30 mm, Durchmesser innen 61 mm.
FEDERHAUS - ZUGFEDER
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Falls hier theoretische Hilfen angeboten werden, so sollen und können sie keinen Uhrmacher ersetzen. Sie sind ohne jede Garantie oder Gewähr und jeder muss selbst wissen, was er sich zutrauen kann und dass man mit einem Selbstversuch evtl. leichtfertig die Uhr zerstören könnte. Vor allen Dingen wertvolle Uhren gehören in die Hand eines Fachmanns. Vielleicht sogar eines Fachmanns hier aus dem Forum. Laien sollten unbedingt den oben angepinnten Hinweis über Uhrenfedern lesen.
Falls hier theoretische Hilfen angeboten werden, so sollen und können sie keinen Uhrmacher ersetzen. Sie sind ohne jede Garantie oder Gewähr und jeder muss selbst wissen, was er sich zutrauen kann und dass man mit einem Selbstversuch evtl. leichtfertig die Uhr zerstören könnte. Vor allen Dingen wertvolle Uhren gehören in die Hand eines Fachmanns. Vielleicht sogar eines Fachmanns hier aus dem Forum. Laien sollten unbedingt den oben angepinnten Hinweis über Uhrenfedern lesen.
FEDERHAUS - ZUGFEDER
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walter der jüngere
Re: FEDERHAUS - ZUGFEDER
Hallo,
zunächst:
Ein schwergängiger Aufzugsvorgang hat m.E. nicht viel mit der Länge der Zugfeder zu tun.
Auch nicht unbedingt mit der Stärke einer Zugfeder. Auch Reibung (z.B. Reibung der Feder an den Federhauswänden) kann zu einem schwergängigen Aufzug führen.
Auch ist es nicht sicher, daß diese Feder die Versetzung des Federhakens im Federhaus erforderlich gemacht hat. Vielleicht war die vorher eingesetzte Feder zu stark.
Dies kann aber auch aus Materialgründen (zu weiches bzw. zu dünnes Federhausmaterial, falsch dimensionierter Federhaken usw.) heraus notwendig geworden sein.
Immerhin sind "Normalwerte" dafür weder zu finden noch wurden sie je festgelegt.
Selbst die Regel, daß 1/4 bis 1/3 des Federhauses frei bleiben sollten, kann nur als ungefähre Orientierung angesehen werden. Zumindest die damaligen Konstrukteure werden sich sicherlich nicht dogmatisch daran gehalten haben...
Genauso verhält es sich mit Angaben zur Stärke bzw. mit Angaben zur Zugkraft von Federn:
Mal war eine Feder weicher, mal härter - bei gleichen Maßen, im Neuzustand.
Gleiches gilt für alte Federn.
Bei neuen Federn kann man i.d.R. davon ausgehen, daß sie stärkere Kräfte als die alte Feder bei gleichen Maßen freisetzt bzw. im Neuzustand freigesetzt haben dürfte.
Deshalb gleich eine dünnere Feder auswählen zu wollen, kann sich dennoch als Fehlgriff aufgrund des fortgeschrittenen Verschleißes am Werk selber herausstellen. Kann, muß aber nicht so sein.
Nun, ich würde in einem - wie dem von Dir geschilderten - Fall folgende Überlegungen / Versuche anstellen:
Grundsätzlich sollte doch nur so viel Energie auf den Mechanismus ausgeübt werden, daß er zuverlässig funktioniert.
Um so wenig wie möglich Druck auf den Mechanismus ausüben zu müssen, sollten Reibungswiderstände, Passungenauigkeiten etc. so gering wie möglich gehalten werden.
Wenn also dies als gegeben angesehen werden kann, muß ausprobiert werden, wieviel Kraft unbedingt für ein einwandfreies Funktionieren nötig ist.
Dementsprechend sollte dann die einzusetzende Zugfeder bemessen sein.
Es geschieht bzw. geschah leider oft, daß aus verschiedenen Gründen zu kräftige Federn in Verwendung sind.
In bestimmten Zeiten war man sogar sehr froh, überhaupt eine wenigstens halbwegs passende Feder zur Verfügung zu haben.
Aber oft genug war auch ein Stück Bequemlichkeit, bzw. wirtschaftliche Überlegung schuld an der Verwendung eigentlich zu starker Federn:
Die Verringerung von Widerständen ist oft auch mit erheblichem Arbeits- und damit Zeitaufwand verbunden...
In diesem Fall also sollte m.E. zunächst das Werk auf Leichtgängigkeit hin optimiert werden, und dann kann die Mindestkraft (+ ein wenig Reserve!) festgestellt werden.
Dann ist eine entsprechende Feder neu zu bestimmen.
Meist geht dies in der Praxis nicht ohne die Erprobung verschiedener Testfedern ab.
Bei Uhren mit Gewichtsantrieb ist nicht nur die Bestimmung des erforderlichen Zugkraft leichter, auch die Festlegung auf bestimmte, lieferbare Gewichte ist da entscheidend einfacher.
Im Altuhrenbereich jedoch ist man aus meiner Erfahrung heraus auf ein gewisses Testsortiment angewiesen. Niemand wird Dir mit Sicherheit sagen können: Die Feder mit der Bestellnummer .... passt bei dem und dem Zugkraftbedarf und dem Federhausdurchmesser 100prozentig. Da wirst Du wohl ein wenig probieren müssen.
Selbst Erfahrungswerte "da habe ich immer Federn mit ... Stärke" usw. verwendet helfen so überhaupt nicht weiter, da fast jedes Werk aus dieser Zeit heute ein Unikat darstellt, und selbst bei fast gleichen Stücken doch genügend Unterschiede in Details und qualitativer Ausführung bzw. Erhaltung gegeben sind, die eine direkte, ungeprüfte Maßübernahme als nicht empfehlenswert erscheinen lassen.
Ähnlich wie mit der Stärke verhält es sich auch mit der Länge einer Feder:
Es gibt keine Norm, die besagt, daß für Neuenburger Pendulen von 1750 die und die Länge, für Neuenburger Pendulen von 1755 aber die und die Länge erforderlich ist.
Die benötigte Länge einer Feder lässt sich aus dem Übersetzungsverhältnis und der beabsichtigten Laufdauer berechnen.
Dazu noch eine gewisse Reserve einrechnen - und dann schauen, welcher Federtyp dafür infrage kommt.
Viel Erfolg!
Walter d. J. (Moderator)
zunächst:
Ein schwergängiger Aufzugsvorgang hat m.E. nicht viel mit der Länge der Zugfeder zu tun.
Auch nicht unbedingt mit der Stärke einer Zugfeder. Auch Reibung (z.B. Reibung der Feder an den Federhauswänden) kann zu einem schwergängigen Aufzug führen.
Auch ist es nicht sicher, daß diese Feder die Versetzung des Federhakens im Federhaus erforderlich gemacht hat. Vielleicht war die vorher eingesetzte Feder zu stark.
Dies kann aber auch aus Materialgründen (zu weiches bzw. zu dünnes Federhausmaterial, falsch dimensionierter Federhaken usw.) heraus notwendig geworden sein.
Immerhin sind "Normalwerte" dafür weder zu finden noch wurden sie je festgelegt.
Selbst die Regel, daß 1/4 bis 1/3 des Federhauses frei bleiben sollten, kann nur als ungefähre Orientierung angesehen werden. Zumindest die damaligen Konstrukteure werden sich sicherlich nicht dogmatisch daran gehalten haben...
Genauso verhält es sich mit Angaben zur Stärke bzw. mit Angaben zur Zugkraft von Federn:
Mal war eine Feder weicher, mal härter - bei gleichen Maßen, im Neuzustand.
Gleiches gilt für alte Federn.
Bei neuen Federn kann man i.d.R. davon ausgehen, daß sie stärkere Kräfte als die alte Feder bei gleichen Maßen freisetzt bzw. im Neuzustand freigesetzt haben dürfte.
Deshalb gleich eine dünnere Feder auswählen zu wollen, kann sich dennoch als Fehlgriff aufgrund des fortgeschrittenen Verschleißes am Werk selber herausstellen. Kann, muß aber nicht so sein.
Nun, ich würde in einem - wie dem von Dir geschilderten - Fall folgende Überlegungen / Versuche anstellen:
Grundsätzlich sollte doch nur so viel Energie auf den Mechanismus ausgeübt werden, daß er zuverlässig funktioniert.
Um so wenig wie möglich Druck auf den Mechanismus ausüben zu müssen, sollten Reibungswiderstände, Passungenauigkeiten etc. so gering wie möglich gehalten werden.
Wenn also dies als gegeben angesehen werden kann, muß ausprobiert werden, wieviel Kraft unbedingt für ein einwandfreies Funktionieren nötig ist.
Dementsprechend sollte dann die einzusetzende Zugfeder bemessen sein.
Es geschieht bzw. geschah leider oft, daß aus verschiedenen Gründen zu kräftige Federn in Verwendung sind.
In bestimmten Zeiten war man sogar sehr froh, überhaupt eine wenigstens halbwegs passende Feder zur Verfügung zu haben.
Aber oft genug war auch ein Stück Bequemlichkeit, bzw. wirtschaftliche Überlegung schuld an der Verwendung eigentlich zu starker Federn:
Die Verringerung von Widerständen ist oft auch mit erheblichem Arbeits- und damit Zeitaufwand verbunden...
In diesem Fall also sollte m.E. zunächst das Werk auf Leichtgängigkeit hin optimiert werden, und dann kann die Mindestkraft (+ ein wenig Reserve!) festgestellt werden.
Dann ist eine entsprechende Feder neu zu bestimmen.
Meist geht dies in der Praxis nicht ohne die Erprobung verschiedener Testfedern ab.
Bei Uhren mit Gewichtsantrieb ist nicht nur die Bestimmung des erforderlichen Zugkraft leichter, auch die Festlegung auf bestimmte, lieferbare Gewichte ist da entscheidend einfacher.
Im Altuhrenbereich jedoch ist man aus meiner Erfahrung heraus auf ein gewisses Testsortiment angewiesen. Niemand wird Dir mit Sicherheit sagen können: Die Feder mit der Bestellnummer .... passt bei dem und dem Zugkraftbedarf und dem Federhausdurchmesser 100prozentig. Da wirst Du wohl ein wenig probieren müssen.
Selbst Erfahrungswerte "da habe ich immer Federn mit ... Stärke" usw. verwendet helfen so überhaupt nicht weiter, da fast jedes Werk aus dieser Zeit heute ein Unikat darstellt, und selbst bei fast gleichen Stücken doch genügend Unterschiede in Details und qualitativer Ausführung bzw. Erhaltung gegeben sind, die eine direkte, ungeprüfte Maßübernahme als nicht empfehlenswert erscheinen lassen.
Ähnlich wie mit der Stärke verhält es sich auch mit der Länge einer Feder:
Es gibt keine Norm, die besagt, daß für Neuenburger Pendulen von 1750 die und die Länge, für Neuenburger Pendulen von 1755 aber die und die Länge erforderlich ist.
Die benötigte Länge einer Feder lässt sich aus dem Übersetzungsverhältnis und der beabsichtigten Laufdauer berechnen.
Dazu noch eine gewisse Reserve einrechnen - und dann schauen, welcher Federtyp dafür infrage kommt.
Viel Erfolg!
Walter d. J. (Moderator)
Re: FEDERHAUS - ZUGFEDER
Hallo Walter
Recht herzlichen Dank für Deine Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich werde wohl gedrungen, um ein gutes Ergebnis zu erzielen, Deine guten Ratschläge befolgen müssen.
lg. Heinz
Recht herzlichen Dank für Deine Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich werde wohl gedrungen, um ein gutes Ergebnis zu erzielen, Deine guten Ratschläge befolgen müssen.
lg. Heinz
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walter der jüngere
Re: FEDERHAUS - ZUGFEDER
Hallo,
ja, um ein wirklich gutes, bzw. optimales Ergebnis erzielen zu können, wirst Du um einen gewissen Aufwand nicht herum kommen.
Das macht dann aber eben auch den großen Unterschied aus, den ich mal grob so differenzieren würde:
Durchgeölt versus restauriert/gründlich überholt.
Etwas offtopic, aber es ist nicht so ganz fernab vom Ganzen:
...Was dann leider von den meisten Käufern - gerade in einschlägigen Auktionsplattformen usw. - selten ernsthaft bedacht oder gar honoriert wird.
Wobei ich entschuldigend dafür einbringen kann: Mir sind schon einige angeblich restaurierte bzw. überarbeitete Uhren aus solchen Besitzerwechseln vor meine Augen gekommen, die einer derartigen Beschreibung (restauriert, frisch vom Uhrmacher überholt usw.) nur spotteten.
Allerdings habe ich auch gegenteilige Erfahrungen machen dürfen, leider waren die zahlenmäßig vergleichsweise selten.
Dennoch: In realexistierenden Auktionshäusern schaut man meiner Erfahrung nach wesentlich genauer, was in die Beschreibungen hineinkommt, insofern haben ölüberflutete Werke (/Gehäuse) da nur wenig Chancen, als "frisch vom Uhrmacher überarbeitet" durchzugehen. Denn im Gegensatz zu privaten Auktionen haften gewerbliche Anbieter bzw. Auktionshäuser bzw. gewerbliche Händler für die in den Beschreibungen gemachten Angaben.
Jedenfalls sieht die Rechtslage dies m.E. so vor.
Doch zurück zum eigentlichen Thema:
Für einen Sammler macht es m.E. einen großen Unterschied, ob die Uhren "nur mal durchgeölt" wurden, um mehr oder weniger nur mal so zu testen, ob sie denn als gehfähig bezeichnet werden können, oder ob sie wirklich als gut gepflegt bzw. ordentlich instandgesetzt betrachtet werden können. Und für genau jene Sichtweise waren meine Äußerungen im vorigen Post gedacht.
Es freut mich sehr, wenn Du Dich dieser Uhr so annehmen möchtest.
Sie wird es Dir sicherlich danken.
Viel Freude und Erfolg damit wünscht Dir
Walter d. J. (Moderator)
ja, um ein wirklich gutes, bzw. optimales Ergebnis erzielen zu können, wirst Du um einen gewissen Aufwand nicht herum kommen.
Das macht dann aber eben auch den großen Unterschied aus, den ich mal grob so differenzieren würde:
Durchgeölt versus restauriert/gründlich überholt.
Etwas offtopic, aber es ist nicht so ganz fernab vom Ganzen:
...Was dann leider von den meisten Käufern - gerade in einschlägigen Auktionsplattformen usw. - selten ernsthaft bedacht oder gar honoriert wird.
Wobei ich entschuldigend dafür einbringen kann: Mir sind schon einige angeblich restaurierte bzw. überarbeitete Uhren aus solchen Besitzerwechseln vor meine Augen gekommen, die einer derartigen Beschreibung (restauriert, frisch vom Uhrmacher überholt usw.) nur spotteten.
Allerdings habe ich auch gegenteilige Erfahrungen machen dürfen, leider waren die zahlenmäßig vergleichsweise selten.
Dennoch: In realexistierenden Auktionshäusern schaut man meiner Erfahrung nach wesentlich genauer, was in die Beschreibungen hineinkommt, insofern haben ölüberflutete Werke (/Gehäuse) da nur wenig Chancen, als "frisch vom Uhrmacher überarbeitet" durchzugehen. Denn im Gegensatz zu privaten Auktionen haften gewerbliche Anbieter bzw. Auktionshäuser bzw. gewerbliche Händler für die in den Beschreibungen gemachten Angaben.
Jedenfalls sieht die Rechtslage dies m.E. so vor.
Doch zurück zum eigentlichen Thema:
Für einen Sammler macht es m.E. einen großen Unterschied, ob die Uhren "nur mal durchgeölt" wurden, um mehr oder weniger nur mal so zu testen, ob sie denn als gehfähig bezeichnet werden können, oder ob sie wirklich als gut gepflegt bzw. ordentlich instandgesetzt betrachtet werden können. Und für genau jene Sichtweise waren meine Äußerungen im vorigen Post gedacht.
Es freut mich sehr, wenn Du Dich dieser Uhr so annehmen möchtest.
Sie wird es Dir sicherlich danken.
Viel Freude und Erfolg damit wünscht Dir
Walter d. J. (Moderator)
Re: FEDERHAUS - ZUGFEDER
Hanno Heinz,
nach Angaben in alten Büchern sollte die Federstärke etwa 1/100 (Taschenuhren) bis 1/70-1/90 (Großuhren) des inneren Federhausdurchmessers betragen. Die Breite kann bei Großuhren durchaus 2/10-3/10 (kann auch etwas mehr sein) der Federhaustiefe abzügl. Deckel betragen, wichtig ist halt, daß die Feder nicht am Deckel und Federhausboden klemmt. Diese Werte sind nur Größenordnungen, eine Großuhr nimmt, wenn man es nicht übertreibt, so schnell nichts übel, nur mit der Stärke sollte man nicht allzusehr übers Ziel hinausschießen, da sind nämlich 5/100 schon eine ganze Menge.
Heinrich
nach Angaben in alten Büchern sollte die Federstärke etwa 1/100 (Taschenuhren) bis 1/70-1/90 (Großuhren) des inneren Federhausdurchmessers betragen. Die Breite kann bei Großuhren durchaus 2/10-3/10 (kann auch etwas mehr sein) der Federhaustiefe abzügl. Deckel betragen, wichtig ist halt, daß die Feder nicht am Deckel und Federhausboden klemmt. Diese Werte sind nur Größenordnungen, eine Großuhr nimmt, wenn man es nicht übertreibt, so schnell nichts übel, nur mit der Stärke sollte man nicht allzusehr übers Ziel hinausschießen, da sind nämlich 5/100 schon eine ganze Menge.
Heinrich
Der liebe Gott gab uns die Zeit (von der Eile hat er nichts gesagt!).
Re: FEDERHAUS - ZUGFEDER
Es gibt im Buch Pendulerie von J.C. Nicolet (ab Seite 20) eine genaue Anleitung zum berechnen deiner Federmaße. Diese sind nach der Berechnung die Werte für die optimale Feder für Dein Federhaus + Federkern + nötige Umdrehungen des Federhauses.( nicht unbedingt für die Uhr). Hilft allerdings wenn die alte Feder gar nicht paßt.
Als Faustregel paßt oft für die Stärke der Feder = ein Hundertstel des Federhausdurchmesser.
Als Faustregel paßt oft für die Stärke der Feder = ein Hundertstel des Federhausdurchmesser.
Re: FEDERHAUS - ZUGFEDER
Mittlerweile ist es für einen Laien mit entsprechender Literatur und auch mit etwas Hilfe aus
dem Forum kein Problem mehr, eine Feder zu wechseln, nur stellt sich mir persönlich nach
dem Beitrag von Walter d. J. die Frage, ob man das Werk nicht gleich zu einem guten Uhrmacher,
geben sollte, der das Uhrwerk gleich mit revisioniert und die entsprechende Feder dann mit einsetzt.
Nichts gegen Eigeninitiative und sicherlich ist der Stolz eines Sammlers um so größer, es selbst
repariert zu haben - würde mir persönlich auch so gehen, aber bei so einem Alter des Werkes,
welches die Zeit bis heute überdauert hat, würde ich mir, ich nenne es mal Respekt vor der Uhr,
ab einem bestimmten Punkt, Grenzen setzen.
dem Forum kein Problem mehr, eine Feder zu wechseln, nur stellt sich mir persönlich nach
dem Beitrag von Walter d. J. die Frage, ob man das Werk nicht gleich zu einem guten Uhrmacher,
geben sollte, der das Uhrwerk gleich mit revisioniert und die entsprechende Feder dann mit einsetzt.
Nichts gegen Eigeninitiative und sicherlich ist der Stolz eines Sammlers um so größer, es selbst
repariert zu haben - würde mir persönlich auch so gehen, aber bei so einem Alter des Werkes,
welches die Zeit bis heute überdauert hat, würde ich mir, ich nenne es mal Respekt vor der Uhr,
ab einem bestimmten Punkt, Grenzen setzen.
C.
*Sapere aude*
*Sapere aude*