Naben-Wellenverbindung Zahnrad

[Richard]

Ein Hilferuf aus dem Maschinenbau an die Uhrmacher: Wie löse ich das abgebildete Zahnrad von der Welle? Es ist Teil eines Spielautomaten von 1832.
Habe vorsichtig mit Lötflamme erhitzt, es läuft nichts und bleibt fest. Der Wellenstumpf hat knapp 4mm, der Absatz zwischen Stumpf und Zahnrad ist konisch mit der stärkeren Seite zum Stumpf.
Ist das vielleicht eine Art Hohlkeil?
Ich soll fünf dieser Zahnräder aus Messing anfertigen und habe einen 15°-Fräser dafür gefunden. Die Möglichkeit zum Stoßen habe ich nicht.

[Heinrich]

schau nach, ob das Rad nicht mit der Welle verstiftet ist. Das ist bei solchen Sachen eine gängige Methode. Manchmal werden die Stifte vom Dreck verdeckt, also ruhig mal an der Nabe schaben!
Wenn du fündig geworden bist schau nach, wo sich die dickere Seite des Stiftes befindet, die waren nämlich in den meißten Fällen konisch. Wenn kein Stift da ist hilft nur noch der Hammer!
Heinrich

[Richard]

Da ist kein Stift - hinten ist die Fläche bündig, auf der Gegenseite ist der Bund nicht höher als die Verzahnung, also auch kein Platz für einen Stift.

[Heinrich]

ich meinte einen Stift durch Messingnabe und Welle! Nabe und Rad sind ein Stück, evtl ist das Rad aber auch mit der Nabe vernietet.
Im Zweifelsfall würde ich das Rad und seine Position auf der Welle vermessen, dann das Alte auf der Drehmaschine abdrehen, ein Neues komplett mit Nabe anfertigen und dieses dann mit der Welle verstiften.
Heinrich

[Richard]

ich meinte einen Stift durch Messingnabe und Welle! Nabe und Rad sind ein Stück, evtl ist das Rad aber auch mit der Nabe vernietet.
Im Zweifelsfall würde ich das Rad und seine Position auf der Welle vermessen, dann das Alte auf der Drehmaschine abdrehen, ein Neues komplett mit Nabe anfertigen und dieses dann mit der Welle verstiften.
Heinrich

ja danke, Nabe und Zahnrad sind ein Teil und es gibt leider keinen Querstift. Die Welle möchte ich ungern abdrehen, lässt sich wegen des dahinterliegenden Mitnehmers (der ist verlötet) schlecht spannen und ist nicht sehr gerade. Neue Welle wird halt gleich teurer, ist aber wohl am besten. Ich war wegen des konischen Absatzes neugierig, ob hier zu so früher Zeit schon eine Art Rundkeil verwendet wurde, der in die Nabe getrieben wird und dabei passungsbedingt diese mit der Welle verkeilt. Im Maschinenbau mit seinen engen Toleranzen gibt's das und ist sehr praktisch, da die Nabe axial frei positionierbar bleibt und trotzdem gut kraftschlüssig wirkt.

[walter der jüngere]

Hallo,

derartige kraftschlussverstärkenden Maßnahmen wie Passfeder, Passkeil etc. machen bei einem solchen (Messing!)Rad mit solcher Zahnform usw. m.E. nur wenig Sinn. Da können bestimmte Kräfte einfach nicht mit übertragen werden, weshalb solche Maßnahmen sich m.E. fast von selbst infrage stellen würden.

Meine ganz persönliche Erfahrung (ich glaube mich zu erinnern, wo dieses Teil sitzt ):
Das Rad ist - wie so oft - extrem fest aufgepresst, sicherlich wurde dies im damals gut erwärmten Zustand gemacht, das Abschlagen hat (so erforderlich) immer gut Messingspuren in den Wellen hinterlassen...

Die beiden Lösungswege, die auch mir gefallen würden - komplette Neuanfertigung bzw. Abdrehen, wurden ja schon beschrieben.
Der kompletten Neuanfertigung würde ich aus diversen Gründen in diesem Fall ebenfalls den Vorzug - trotz des höheren Anfertigungsaufwands - geben.
Noch eine Idee: Zahnprothetik. Würde ich zumindest (auch den Kunden gegenüber) nicht unüberlegt lassen.
Über die Haltbarkeit kann man prinzipiell gut streiten, ich habe da und dort schon erfolgreiche OP-Spuren an dieser Stelle gesehen, die schon sehr lange vorher ausgeführt worden sein müssen und die keine Störungen nach sich zogen.
Das noch als Idee, gerade wenn so viel Originalsubstanz wie möglich erhalten werden und in Funktion bleiben soll.

Die Ursache für den Zahnbruch allerdings muss in jedem Fall gründlich geklärt und behoben worden sein. Sonst ist der Wiederholungsschaden fest vorprogrammiert...

Walter d. J.

[Typ1-2-3]

Ich würde Walter in diesem Falle vollkommen zustimmen. Es gibt hier auch eine Anleitung, wie man das machen kann. Ein Ersatzzahn hält sogar am Federhaus, warum nicht hier.

http://www.dg-chrono.info/dg-chrono.de/ ... wanz#p8817

Das ist aus dem alten Forum. Kann man das als nicht angemeldeter lesen?

Frank

[petsch]

Kann man das als nicht angemeldeter lesen?

Ja, das kann man.

Hallo Richard und willkommen im Forum.
Da du den Auftrag für diese Arbeit hast, gehe ich davon aus, dass Du etwas von solchen Arbeiten verstehst. Ich hoffe , Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich trotzdem noch einmal auf Heinrichs Hinweis zurückkomme. Da ist doch durchaus Platz für einen konischen Stift quer durch die Nabe/Muffe und die Welle so wie ich das sehe. Ich kenne nämlich auch, dass man den durchgetriebenen konischen Stift wirklich nicht sieht, weil er Messing in Messing eingepresst und angeschliffen wurde. Ich würde noch mal an der Muffe rundherum kratzen und genau mit der Lupe gucken, vielleicht steckt da ja doch ein Stift.

Zu dem Spielautomaten habe ich aber noch eine Frage. Soll der nachgebaut werden, oder sollen 5 fehlende Dinge angetrieben werden ? Denn du schreibst ja, dass Du 5 dieser Zahnräder anfertigen sollst.

Gruß
Peter

[Richard]

Vielen Dank für Eure Mithilfe, das Problem ist gelöst.
Ich habe die Welle eingespannt und mit einem kleinen Stichel zehntelweise den inneren Nabenbund abgedreht, bis ein Polygonprofil zum Vorschein kam. Kein Stift.
Danach ging das Restzahnrad leicht runter, in dessen Bohrung war der Abdruck des Profils. Ich vermute, das war eine mit Handarbeit zurechtgefeilte Presspassung mit Verdrehsicherung durch Anfeilen von Flanken.
Die Welle habe ich nachgedreht, das müsste nun ausreichen.
Der Auftraggeber lässt schon immer 5fach anfertigen, in seiner langjährigen Ausübung der Restauration von Orgeln und Musikautomaten kann es schon vorkommen, dass er ein gerade benötigtes Bauteil in einer seiner vielen Schubladen hat - sehr vernünftig.
Nun werde ich also seine Zahnräder fräsen - wenn noch Bedarf vorliegen sollte, einfach melden!

[petsch]

Hallo Richard,
vielen Dank, dass Du die Auflösung des Problems auch noch gezeigt hast.

Ich bin immer neugierig und ich konnte leider nicht herausfinden, um was für eine Art von Spielautomaten von ca 1832 es sich gehandelt haben könnte , deshalb die Frage nach den 5 Teilen. Ich bin immer nur zu optischen Geräten aus der Zeit gekommen. Aber da konnte ich keine Anordnung finden, in denen sich dieses auf dem Foto auch abgebildete Getriebe mit den Käfigtrieben gebrauchen lässt.
Das sieht fast so aus, wie bei Uhren ein Antrieb für verschiedene Zeitzonen.

Aber, so wie Du schreibst, handelt es sich ja nicht um eine Uhr und ich bin spielautomatenmässig gesehen ein absoluter Laie.

Gruß
Peter