Unbekannte Stellung

[petsch]

Als diese hier vorgestellte Uhr bestellt und ausgeliefert wurde, gab es noch keinerlei Zwischenhändler oder gar Großhändler für Taschenuhren!

Aber natürlich gab es die da schon !

Johannes Dürrstein, einer der bekanntesten Uhrengroßhändler, der auch später die Uhrenfabrik Union in Glashütte gründete, ist 1845 geboren und machte eine kaufmännische Lehre in Frankfurt bei der Uhrengroßhandlung Ludwig & Fries. Das muss in den 1860er Jahren gewesen sein.

1874 eröffnete er dann schon seinen eigenen Großhandel in Dresden.

Auch in anderen Ländern gab es so früh und noch früher schon Großhändler.

Gerade im Geschäft mit Taschenuhren gab es schon sehr früh große Zwischenhändler , Großhändler und Generalvertreter, die auch viel Einfluss auf die Fabriken hatten.

Ich weiß nicht, wie Du Dich mit der Geschichte der Uhrentechnik bei Taschenuhren auskennst, aber Eppner hat um 1880 , dem (nach der Nummer jetzt angenommenen) ungefähren Entstehungsjahr dieser Uhr, hauptsächlich sehr viel bessere Qualitäten gebaut als diese Uhr. Deshalb, und weil die Uhr den Namen des Vereins trägt, liegt der Gedanke nah, dass die Uhren einem besonderen Zweck dienten und nicht dem normalen Verkauf. Es war damals in Deutschland üblich, dass ein Uhrmacher Uhren unter seinem Namen verkaufte. Und jeder Uhrmacher hatte bestimmt in seinem Bezirk einen festen Kundenstamm, deswegen wäre für Uhren, die verkauft werden sollen, der Vereinsname eher störend gewesen.

Gruß
Peter

[Chroniker]

Nichts für ungut, Barney! Wir tauschen doch Argumente aus- und beweisen können wir beide auch nichts!

Wir können beide nur Vermutungen aussprechen, aufgrund von Einschätzungen die sich für jeden von uns ergeben ! Ich will aber darauf aufmerksam machen, dass wir die Entstehung dieser Eppner-Uhr mit unserem heutigen Verständnis von Uhrenhandel und Geschäftsbeziehungen nicht beurteilen dürfen. Denn Taschenuhren gab es damals eindeutig nur auf Bestellung.

@Peter: Dass damals erst Uhrenhandlungen à la Dürrstein oder Ludwig & Fries aufgekommen sind, steht für mich in keinem Widerspruch, denn diese Handlungen haben mit Allein-Vertriebsrechten gearbeitet.

Ich halte diese Eppner Uhr auch für eine bei der Uhrenhandlung Albert Eppner in Berlin bestellte und ausgelieferte Taschenuhr, aber nicht für eine in Lähn oder Silberberg gefertigte Uhr.

Chroniker

[petsch]

Ich halte diese Eppner Uhr auch für eine bei der Uhrenhandlung Albert Eppner in Berlin bestellte und ausgelieferte Taschenuhr, aber nicht für eine in Lähn oder Silberberg gefertigte Uhr.

Hm, woher nimmst Du denn diese Meinung ? Über Eppner in Berlin kann sein, weil sie dort hauptsächlich wohl den Vetrieb der Uhren organisierten, aber wieso nicht aus Silberberg ?
In Berlin wurden auch schweizer Uhren unter dem Namen Eppner, Berlin verkauft, aber diese Uhr ist ein typisches Kaliber aus Silberberg. Seltsamerweise sind die meisten der Eppner Uhren aus dieser Zeit auch schon signiert, was damals bei anderen Uhren gar nicht unbedingt üblich war.
So existieren etliche Eppner Uhren aus Silberberg mit genau diesem Kaliber, dem typischen Werksaufbau und der speziellen Eppner Stellung mit der Signierung aus Silberberg.
Das besondere an dieser Uhr von Dierk ist gerade, dass sie nicht signiert ist und stattdessen den Vereinsnamen trägt.

@Peter: Dass damals erst Uhrenhandlungen à la Dürrstein oder Ludwig & Fries aufgekommen sind, steht für mich in keinem Widerspruch, denn diese Handlungen haben mit Allein-Vertriebsrechten gearbeitet.

Die sind nicht damals erst aufgekommen, sondern die gab es schon. Taschenuhren waren immer auch Handelsobjekte, mit denen große Händler viel Geld verdienten. Mehr Geld wahrscheinlich als die Fabrikanten und die kleinen Uhrmacher, die sie verkauften. Die Uhrenfabriken waren darauf angewiesen, dass jemand mit Kontakten ihre Uhren im großen Stil weiterverkaufte.

Gruß
Peter

[Chroniker]

Peter, ich will nicht darauf beharren, dass diese TU nicht in Silberberg gefertigt wurde. Aber gefühlsmäßig kommt sie mir dafür etwas sehr einfach vor. Aber ausschließen will ich es nicht.

Aber dass sie nicht signiert ist- könnte wirklich eher auf Albert Eppner deuten, als auf eine Fertigung in Silberberg. Wer weiß?

Chroniker

[petsch]

Eigentlich sind diese Werke mit Nummern zwischen 13-15000 zu finden, also wesentlich früher als die Uhr von Dierk mit einer Nummer um 60000 .

Es muss also noch unfertige Uhren auf Halde gegeben haben, die neben den inzwischen besseren Uhren auch noch verkauft wurden und mit jüngeren Seriennummern ausgestattet wurden, was in meinen Augen gerade für einen günstigen Sonderverkauf an den Verein für besondere Zwecke spricht.

Aber, solange das nicht irgendwie belegt ist, sind das natürlich nur Vermutungen.

Mit den Namen der Eppners gibt es eigentlich ein großes Durcheinander. Das Geschäft in Berlin, von dem übrigens eher bessere Uhren zu finden sind als solche billigen Schlüsseluhren, und den Namen "Gebrüder Eppner" hatte, , wird eigentlich Albert zugeschrieben, aber auf den Uhren aus Silberberg, einer Fabrik, die Eduard gegründet haben soll, steht auch meist auf dem Innendeckel : "A. Eppner, Silberberg", also Albert Eppner. Ein großes Durcheinander der Vornamen, was aber wahrscheinlich meiner Meinung nach nur darauf hinweist, dass die drei Brüder wohl das meiste gemeinsam zu verantworten hatten, dass aber einer seinen Namen gab.

Gruß
Peter

[Chroniker]

Peter, danke für Deine sehr fundierten Beiträge und besonders Deine sehr guten Beobachtungen! Ich schätze Deine Beiträge sehr! Wenn ich jetzt aus meiner Sicht einige Gedanken dazu äußere, dann nimm das bitte nicht als bewusstes Widersprechen, sondern als eine weitere Deutungsmöglichkeit der vorn Dir geschilderten Beobachtungen und Informationen. Sehr gerne gehe ich darauf mit einigen Gedanken ein.

Eigentlich sind diese Werke mit Nummern zwischen 13-15000 zu finden, also wesentlich früher als die Uhr von Dierk mit einer Nummer um 60000 .

Es muss also noch unfertige Uhren auf Halde gegeben haben, die neben den inzwischen besseren Uhren auch noch verkauft wurden und mit jüngeren Seriennummern ausgestattet wurden, was in meinen Augen gerade für einen günstigen Sonderverkauf an den Verein für besondere Zwecke spricht.

Aber, solange das nicht irgendwie belegt ist, sind das natürlich nur Vermutungen.

Peter ich kann mir hier folgendes vorstellen: Die niedrigen Seriennummern können darauf hindeuten, dass dieses Kaliber tatsächlich recht lange in Silberberg gefertigt wurde. Dann hat sich die Fertigung in Silberberg aber auf anspruchsvollere Kaliber erweitert, die Fertigung der Einzelteile wurde auch noch fortgeführt, aber die Montage erfolgte dann nicht mehr in Silberberg, sondern in Berlin, wo Albert Eppner im Rahmen seiner Uhrenhandlung ebenfalls Uhren von seinen Mitarbeitern montieren ließ. UNd das kann die höhere Seriennummer bei diessem doch recht einfachen Kaliber nach meiner Meinung erklären.

Mit den Namen der Eppners gibt es eigentlich ein großes Durcheinander. Das Geschäft in Berlin, von dem übrigens eher bessere Uhren zu finden sind als solche billigen Schlüsseluhren, und den Namen "Gebrüder Eppner" hatte, , wird eigentlich Albert zugeschrieben, aber auf den Uhren aus Silberberg, einer Fabrik, die Eduard gegründet haben soll, steht auch meist auf dem Innendeckel : "A. Eppner, Silberberg", also Albert Eppner. Ein großes Durcheinander der Vornamen, was aber wahrscheinlich meiner Meinung nach nur darauf hinweist, dass die drei Brüder wohl das meiste gemeinsam zu verantworten hatten, dass aber einer seinen Namen gab.

Gruß
Peter

Peter zum Durcheinander der verschiedenen Signaturen auf den Eppner-UHren. Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ich kann mir vorstellen, dass hier die Vorschriften für die Registrierung eines Betriebes maßgeblich waren bzw. wurden, denn die haben sich zwischen 1870 auch (wiederholt?) geändert. (NAch diesen Vorgaben für eine Betriebsregistrierungen suche ich schon lange, aber bisher vergeblich.)

Eine Werkstatt mit 2-3 Mitarbeitern wurde wohl immer bei den Handwerkervereinigungen angezeigt und dort registriert bzw. auch wieder gelöscht. Diese Regelung dürfte für jeden niedergelassenen Uhrmacher gegolten haben, überall in Deutschland.

Hatte ein Handwerksbetrieb aber etwa die Zahl von 10 Mitarbeitern erreicht, dann konnte bei der Finanzverwaltung ein Antrag auf Anerkennung als Fabrikbetrieb gestellt werden. Das war steuerlich günstiger. Wir kennen viele derartige Anträge auf Anerkennung als Fabrikbetrieb im 19. Jahrhundert und gerade diese Firmenregistrierungen führen auch zu widersprüchlichen Angaben über eine Betriebsgründung: War die Firma vorher als Handwerksbetrieb tätig, nahmen Firmen selbstredend das Gründungsjahr des Handwerksbetriebes für sich als Gründungsjahr und nicht die oft mehr als 10 Jahre später erfolgte Firmenregistrierung.

Und nun zum Wirrwarr bei Eppner:

Ich glaube das ist so gelaufen: Die Betriebe in Lähn und Silberberg waren von Anfang an als Fabrikbetrieb registriert und damit rechtlich unabhängig.
Den Vertrieb der Uhren hat Albert Eppner in Berlin übernommen, aber seine Werkstatt wurde erst viele Jahre später als Fabrikbetrieb anerkannt und damit auch registriert. Deshalb hat Albert Eppner zwar wie jeder andere Handwerker seine eigenen Chronometer mit seinem Namen signiert, aber für die Dauer des Handwerkbetgriebes alls Uhren aus Silberberg mit Albert Eppner, Silberberg. Diese Uhren wurden erst ab der Firmenregistrierung seines Betriebes in Berlin auch mit "Berlin" bezeichnet.

Leider sind das alles nur Thesen, da wir keinerlei Nachweise über Namensregistrierungen und Zeitpunkt der verschiedenen Eppner-Unternehmen kennen. Ja, wir wissen nicht einmal, wieviele Mitarbeiter der Betrieb Albert Eppner in Berlin hatte und wer den Betrieb nach seinem Tod übernahm. Nachgewiesen ist der Betrieb von Albert Eppner aber noch Mitte der 1920er Jahre.

Das nur so einige Gedanken zu Deinem Beitrag! Danke für die sehr interessante Diskussion!

Freundliche Grüße!

Chroniker

[petsch]

Hallo Chroniker,

Ich verstehe nicht, warum Du so darauf erpicht bist, dass gerade diese einfache Uhr nicht mehr in Silberberg gebaut worden ist.

Das war die Fabrik, dort hatten sie Kapazitäten, sowohl, was den Platz angeht, wie auch, was die Arbeitskräfte angeht.

In Berlin, das war hauptsächlich ein Ladengeschäft in guter Gegend mit angeschlossener Werkstatt. Man nimmt an, dass die Werkstatt im Dachgeschoss war. Albert Eppner hatte eine Chronometerausbildung und hatte auf seinen Reisen in der ganzen Welt den Handel mit Uhren studiert. Die verkauften in Berlin Uhren an teilweise reiche Leute und hatten bestimmt auch reichlich mit Reparaturen verkaufter Uhren zu tun. Wenn sie dort auch noch Chronometer gebaut haben, wie es heisst, dann passt eine zusätzliche Fertigung von den billigsten Produkten der Eppner Fabrik meiner Meinung nach überhaupt nicht dahin.

Denn warum sollte nun ausgerechnet die Fertigung von billigeren Taschenuhren nach Berlin verlegt worden sein ? Das hätte bedeutet, dass man die Teile alle aus Schlesien nach Berlin karrt. In Schlesien war die Arbeitskraft aber billiger und die Teile und der Platz in der ehemaligen Kaserne waren schon da.

Mit dem Durcheinander der Namen meinte ich, dass zwar immer wieder einzelne Namen auftauchen, dass aber , so wie ich glaube, die Brüder wohl sehr intensiv zusammengearbeitet haben und das Ganze mehr oder weniger ein Familienunternehmen war. Ich glaube natürlich auch, dass die verschiedenen Namen bestimmt etwas mit den wirtschaftlichen und gesetzlichen Erfordernissen zu tun hatten. Aber auch mit Arbeitsteilung. Albert war der Spezialist für Chronometer und den Handel. Das ging vom zentralen Berlin mit kleinerer Werkstatt sehr gut.
Eduard kümmerte sich um die Fabrik in Lähn und später in Silberberg. Die Halbbrüder Höser waren im Gehäusebau ausgebildet und Wilhelm, der wahrscheinlich eigentliche Auslöser der Familienfirma war die schweizer Verbindung. Durch ihn hatten anscheinend alle Brüder ja erst zum Uhrmacherhandwerk gefunden.

Ich meine, es ist natürlich nichts unmöglich, und jeder Gedanke kann theoretisch durchspielt werden, sogar das mit den billigen Uhren in Berlin, aber sei mir nicht böse, ich muss mich hier jetzt trotzdem weitgehend aus der Diskussion verabschieden, denn sonst geht das immer tiefer und tiefer zu unbeweisbaren Thesen. Und zu einer Diskussion, nur um der Diskussion willen, auch, wenn sie vielleicht Spass macht, hab ich leider nicht die Zeit, da ich zwischendurch auch ans Geldverdienen denken muss.

Hans Weil, ein Bekannter aus dem pocketwatchforum hat sich wirklich jahrelang intensiv mit Eppner beschäftigt und ich vetraue darauf, was er herausgefunden hat. Sicher sind da auch einige Thesen dabei, die man anzweifeln könnte, aber durch seine eingehende Beschäftigung mit dem Thema gibt es wohl zur Zeit keine bessere Quelle. Seine Erkenntnisse hat er zur Verfügung gestellt und ich hoffe, er hat nichts dagegen, wenn ich jetzt schon zum zweiten Mal darauf verweise :

http://hans-weil.faszination-uhrwerk.de ... berlin.pdf

Gruß
Peter

[Barney Green]

Hallo Peter,

vielen Dank für die gut nachvollziehbare Argumentation und das Teilen Deiner Gedanken. Das klingt meiner Meinung nach alles sehr plausibel und schlüssig und ist ja zum Großteil auch belegt.

Vom Chroniker war noch angemerkt, dass nicht klar ist, wer die Firma "Gebr. Eppner" in Berlin übernommen hat. Hier kann ich vielleicht weiterhelfen, denn es ist belegt, dass dieses zumindest von 1925 bis 1928 eine Frau Bleyart war. Ich habe hierüber aber auch nicht mehr gefunden, als die kurze Erwähnung als Inhaberin in einem Prozeß um Inventurausverkäufe.

Beste Grüße
Barney

[petsch]

Eins muss ich noch dazu sagen und jetzt verstehe ich vielleicht auch, wieso Du @ Chroniker,
auf Berlin als Herstellungsort für diese späten einfachen Eppner Uhren kommst.

Es existieren tatsächlich Uhren mit diesem Werk mit der Innendeckelinschrift "Eppner Berlin".

Aber, dazu muss gesagt werden, dass die Uhren, die Eppner in Berlin verkauft hat, fast immer "Eppner Berlin" signiert sind. Sowohl die aus Silberberg, wie auch die Fremdfabrikate.

Darunter gibt es die verschiedensten Marken, normale Taschenuhren habe ich bisher hauptsächlich von Longines mit dem Namen Eppner Berlin, gefunden. Aber auch große Uhren waren so signiert. Vor Jahren habe ich mal eine allseitig verglaste französische Pendule mit Quecksilberpendel gehabt, die war auch so signiert. Dann eine schwarze Marmorpendule mit der gleichen Signatur.

Albert Eppner (bzw. das Geschäft in Berlin) war wohl so ein einflussreicher Händler, dass die Fabriken ihm Uhren mit seinem Namen geliefert haben, weil er darauf Wert gelegt hat. Das war wohl seine Geschäftsphilosophie.

Hier habe ich gerade eine Uhr von Longines vorliegen, die Eppner in Berlin verkauft hat. Keinerlei Zeichen von Longines, weder im Gehäuse noch im Werk, nur der schweizer Silberstempel als Zeichen dass Eppner die komplette Uhr aus der Schweiz bekommen hat.

eppnerlongines2.jpg

eppnerlongines1.jpg

Gruß
Peter

[Dierk kohler]

An alle beteiligten Fachleute: Freue mich riesig über Eure Diskussion, habe viel über Eppner erfahren, und kann nun sogar meine 2. Eppner gut unterbringen. Anbei die Bilder.
Herzlichst. Dierk