Merkwürdige Stutzuhr

[uhrenotto]

Ich habe eine merkwürdige Stutzuhr erhalten zu der ich nähere Informationen suche. Bin für jeden Hinweis dankbar. Wer kennt eine solche oder ähnliche Uhr?
Danke und Gruss! uhrenotto

[petsch]

Hallo Uhrenotto,
und herzlich willkommen unter den "schreibenden" Mitgliedern.

Uhren dieses Typs stammen aus Wien bzw. aus dem österreichischen Raum. Das Werk scheint einen Wiener Viervierteschlag zu haben. Entstehungszeit schätze ich so auf um 1800. Sie wird eine Spindelhemmung haben und wenn ich das richtig sehe, Antrieb über Kette und Schnecke.

Etwas aussergewöhnlich ist das reich geschnitzte Gehäuse.

Was steht denn auf der Plakette oben auf der Frontseite ?

Gruß
Peter

[Pinbally]

Hallo Uhrenotto,

meine Meinung dazu: wie schon Peter schrieb, stammt das Uhrwerk und Zifferblatt aus dem Ende des 18. Jahrhunderts (so ca. 1790 -1800).

Das Gehäuse wurde unter Verwendung von Teilen des Originalgehäuses (ziemlich sicher die hintere Tür und der Griff) in der Zeit um 1880 "modernisiert" bzw. dem damaligen "Altdeutschen" Stil angepaßt. Auch der Minuten- und Stundenzeiger ist mM nach aus dieser Zeit.

Echt schade drum, aber auch ich habe so eine "modernisierte" Barockuhr, was bei meiner um 1860 passiert sein muß, weil ihr ein neugotisches Aussehen verpaßt wurde. Ich würde am liebsten ein passendes Gehäuse machen lassen, weiß aber niemanden, der so etwas wirklich originalgetreu reproduzieren kann. Auch das passende Holz ist gar nicht leicht zu bekommen (ich glaube, Obstholz für die schwarz polierten und Eiche für die braun gelassenen).

Grüße

Michael

[s.hartig]

Hallo Michael,

mit Peters und Deiner Einschätzung von Werkstyps, Provinienz und Entstehungszeit bin ich da core, allerdings keinesweg sicher, ob das Gehäuse wirklich eine historisierende Überarbeitung erfahren hat. Das Dekor ist schon ein wenig laut, aber überwiegend sehe ich klassizistische Stilelemente. Bin kein Kunsthistoriker, vielleicht findet sich ja jemand mit mehr einschlägigem Hintergrund im Forum.

Zu Deiner letzten Anmerkung: da Ebenholz früher sehr, sehr kostspielig war (manche Quellen sprechen davon, dass es mit Gold aufgewogen wurde), hat man heimische Hölzer, bevorzugt Birnbaum wegen der sehr feinen Struktur, "ebonisiert", d.h. schwarz gebeizt.

Grüße

Stefan

[petsch]

Ich habe eigentlich wie Stefan keinen großen Zweifel an der Originalität des Gehäuses. Ich denke, wenn es erst um 1880 gemacht oder stark modernisiert worden wäre, wäre die Gesamtform der Uhr anders. Die entspricht aber schon der ursprünglichen Form solcher Uhren. Auch wenn es in geschnitzter Ausführung und mit den Säulen etwas aus der Normalität heraussticht. Eben ein etwas "lautes" Dekor wie es Stefan trefflich nennt.
Wenn die Fotos das richtig wiedergeben, waren Teile der Uhr sogar mal in Gold gefasst.

Gruß
Peter

[droba]

Hmm- wenn ich den Text auf der Plakette richtig entziffern kann, dann steht da "Valentin Stoos, Ulm"

Oder täusche ich mich?

droba

[Pinbally]

Hallo Peter, Stefan und droba,

also wenn das Valentin Sto(o)s, Ulm heißt (und das glaube ich auch auf dem Foto zu erkennen), dann lebte er von 1709 - 1785 lt. meinem gescheiten Buch.

Also ich bleibe dabei: original Uhr und Zifferblatt, Aufzugsschlüssel eventuell auch älter als 1880 aber eher aus der Zeit um 1810 (obwohl ich bei Barockuhren nur solche mit einem Aufzugsvierkant kenne - für was wäre auch der Zweite?), Datumzeiger und Zeiger für die Hilfszifferblätter auch original, Minuten und Stundenzeiger aus der Zeit des umgebauten oder erneuerten Gehäuses (ca. 1880), Gehäuse unter Verwendung von Teilen des Originalgehäuses um 1880 "erneuert" bzw. der Zeit angepaßt.

Ich kann mir diesen Gehäusestil (schaut euch insbesondere die groben Schnitzereien an - typisch für die "altdeutsche" Zeit) für maximal 1785 (Sterbedatum von Sto(o)s) auf keinen Fall vorstellen!

Im Detail: schaut euch allein einmal den Glasrahmen der vorderen Türe an. Der Spalt von der seitlichen Leiste zur oberen, gebogenen Leiste bzw. der Übergang der seitlichen Leiste zur unteren Leiste: wenn das ein Tischler bis 1785 abgeliefert hätte, der hätte beruflich nicht lange überlebt. Von altdeutschen Pendeluhrgehäusen um 1880 kenne ich diese "Qualtät" aber schon, da ging das dann scheinbar schon "durch". Ich könnte noch mehr "Qualitätsmerkmale" finden, wenn ihr interessiert seid, aber besser, wir lassen das. Außerdem bräuchte ich dazu detailliertere Fotos.

Grüße und gespannt auf eure Antworten dazu.

Michael (P.S. soll ich Fotos von meiner "neugotischen" Barockuhr einstellen? Oder besser doch nicht, denn in meinen Augen ist sie total entwertet, hab sie mal geschenkt bekommen)

[droba]

Hallo Pinbally,

Es gab in Ulm zwei Uhrmacher dieses Namens: Vermutlich waren es Vater und Sohn. Du hast bisher den älteren genannt, der jüngere lebte von 1782 bis 1861.
Über den älteren sind mir so gut wie keine Informationen bekannt, über den jüngeren findet sich ein längerer Beitrag im "Lexikon der Deutschen Uhrenindustrie 1850 bis 1980".

Welchem der beiden diese Uhr zuzuordnen ist- dazu kann ich mich leider nicht äußern. Uhren dieser Sorte sind nicht mein Fachgebiet.

droba

[petsch]

Hallo zusammen,
ja, jetzt mit der Vorgabe von Droba erkenne ich auch ganz klar den Namen "Valentin Stoos, Ulm". Keine Ahnung warum ich das vorher nicht erkannt habe.

Wobei nicht ganz klar ist, welcher Valentin Stoss das war, denn es gibt auch einen jüngeren Valentin Stoos in Ulm, der ab 1812 sein Geschäft in Ulm hatte und der wohl der bekanntere war. (er war auch Lehrherr von Matthäus Hipp ) Ob er der Sohn oder vielleicht der Enkel von Valentin Stoos dem älteren war ist heute anscheinend nicht mehr bekannt.
Genauso wenig weiß man aber auch, was in der Zwischenzeit (also nach dem Tod von dem älteren) mit dessen Geschäft passierte.
Damit wollte ich nur sagen, dass nur wegen dem Todesdatum vom älteren, die Uhr nicht unbedingt vor 1885 sein muss. Könnte sie aber trotzdem, denn man kann diese Uhren nicht aufs Jahrzehnt genau schätzen. Wenn sie nicht ein Emailleblatt hätte, sondern einen silbernen oder zinnenen Zahlenreif auf Metall, dann hätte ich sie sowieso älter eingeschätzt. Gerade wegen der barockigen Gehäuseform und den typischen gedrehten "Barock"-Säulen. 1880 war ja die Renaissance der alten Formen und man hat diese nur wieder aufgegriffen.

Süddeutsche Werke sind oft nach der gleichen Bauart gebaut wie die österreichischen. Insofern kommt das schon hin.
Außerdem weiß man nicht, inwieweit damals von den Uhrmachern nur eigene Werke verkauft wurden.
Bei Taschenuhren mit diesen alten Signierungen ist es heute bekannt, dass Uhrmacher die Werke und ganze Uhren zukauften und dann mit eigenem Namen versahen. Viele süddeutsche Spindeltaschenuhren aus der Zeit basieren auf schweizer und französischen Rohwerken. Auch von Valentin Stoß dem jüngeren existieren solche Taschenuhren.

Was die Originalität des Gehäuses angeht, möchte ich mich nicht darüber streiten, aber nach meiner Erfahrung ist dieser Kasten so wie er ist, aus der Zeit. Gerade wegen seiner Ausführung, die Du (Michael) bemängelst. Für genauere und sicherer Aussagen müsste man ihn allerdings im Original sehen. Oder vielleicht zeigt uns Uhrenotto ja noch ein paar Fotos. Mich würde beispielsweise ein Foto der Unterseite interessieren. Die Füße und ihre Anordnung sehen mir nämlich sehr original aus.

@ Michael
Gerade die Gehäuse um 1880 sind eigentlich meiner Erfahrung nach viel exakter erhalten. Vor allem, weil es schon Serienfertigung war.

Ein noch hundert oder mehr Jahre älteres Gehäuse, das, wie hier auch noch aus geschnitztem vollem Holz besteht, hat öfter schon mal Schwundrisse oder durch die Zeit und durch die Bewegungen hat sich der alte Knochenleim gelöst und es entstehen solche Spalten wie in der Tür.

Aufzugsschlüssel eventuell auch älter als 1880 aber eher aus der Zeit um 1810 (obwohl ich bei Barockuhren nur solche mit einem Aufzugsvierkant kenne - für was wäre auch der Zweite?),

Gerade die älteren Schlüssel haben manchmal zwei Größen, weil der Weckeraufzug , wenn vorhanden, oft kleiner war. Diese Uhr hat aber wohl drei gleiche Vierkante, deswegen kann er dazu gesucht sein. Bei Schlüsseln ist es sowieso meist so, dass der originale schon längst nicht mehr vorhanden ist und ein anderer alter dazu gesucht wird. Diesen hier würde ich sogar für älter halten.

Gruß
Peter

PS: Droba hat schon auf den zweiten Uhrmacher mit gleichem Namen hingewiesen, während ich noch geschrieben habe

PS2 : Hallo Michael, natürlich interessieren uns die Fotos Deiner Uhr. Egal, wie das Gehäuse ist. Aber es wäre schön, wenn Du das in einem Extra-Thread machen würdest. Vielleicht besteht ja auch die Möglichkeit mal ein anderes zeitlich besser passendes Gehäuse zu finden. Vor einiger Zeit habe ich beispielsweise ein solches Gehäuse mit einem wesentlich jüngerem Pfeilkreuzwerk verkauft. Das hatte ich lange Zeit behalten, weil ich dachte, ich bekomme mal ein schönes passendes Werk aus der gleichen Zeit dazu. Aber leider haben sich die Werte solcher "normalen" Uhren aus der Zeit so entwickelt, dass es sich kaum noch lohnt sehr viel Geld in solche Arbeiten zu stecken. Jedenfalls, wenn es dann sowieso nicht mehr original ist.

[uhrenotto]

Hallo und herzlichen Dank an alle freundlichen "Unterstützer". Ich habe - absichtlich - in meiner Anzeige erst einmal keine weiteren Details mitgeteilt, um die Meinungsbildung nicht zu steuern. Daher heute mehr: Die Uhr hat ein Spindelwerk mit Kette/Schnecke und ein 4/4 Repetitionschlagwerk. Die Plakette in der oberen Mitte trägt tatsächlich die Inschrift Valentin Stoss Ulm. Ich halte sie allerdings für eine Fälschung. Bei dem V. Stoss handelt es sich um den Enkel von V. Stoss d. Ä. also um V. Stoss d. J. Er lebte 1762 - 1861 in Ulm. Für V. Stoss d.J. spricht auch das Emaille-Zifferblatt, das auch in die Zeit passt. So etwas hat sein Großvater nie gemacht. Ab 1839 hat sich V. Stoss d. J. dem Turmuhrenbau gewidmet und in seinen "Patent-Turmuhren" durch die Verwendung von Schraube-Zahnrad-Übersetzungen anstelle von Rad-Trieb-Übersetzungen, mehrere Räder eingespart. Er hat die Uhren auch im Ulmer Umland verkauft und es gibt nette Beschreibungen über ihre Tauglichkeit. V. Stoss d.J. hat das Prinzip auch für eine Taschenuhr benutzt (Zeitschrift für Groß- und Kleinuhrmacher jeder Gattung, Bd. 1 (1845), S. 22 - 24). Nachdem sein Sohn Karl Ferdinand (auch Uhrmacher) 1845 im Alter von nur 35 Jahren starb und V. Stoss. d. J. gesundheitliche Probleme bekam, verkaufte er sein Geschäft 1859 an Philip Hörz, dem später wohlbekannten Ulmer Turmuhrenbauer.
Zu der Stutzuhr: M.E. passen Werk und Gehäuse zeitlich nicht zusammen. Das Ganze ist wohl eine wenig gelungene Fälschung! Wir können aber gerne noch weiter an dem Problem arbeiten und ich liefere gerne weiter Bilder.
Ein Bild einer Biedermeier Stutzuhr von V. Stoss d.J. füge ich bei und danke nochmals allen Freunden.
uhrenotto